次の質問どうぞで思い出した麻生さんのこと
「次の質問をどうぞ」河野外相 会見で質問を繰り返し無視 | NHKニュース
https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/kaiken4_000785.html
河野外務大臣会見記録（12月11日13時39分） ｜ 外務省外務省が改ざんせずに出したのを評価したい。
2018/12/11 20:25
当たり前だろうと思う方も多いかとは思いますが、実はそのまま出してない省庁があんですよね。
何を隠そう財務省ですが。
改ざんというか、調整というか、そのままではなくて、産経新聞にすら苦言を呈される始末という。
麻生氏の会見内容は財務省のホームページ（ＨＰ）で確認できるが、同省が余計と判断した発言部分は削除され、麻生節とされる「べらんめえ口調」は当然のように丁寧な言葉遣いに書き換えられる。質問した記者の所属媒体も明示されず、会見の大まかな内容は間違ってはいないが、詳細な発言録ではないのだ。
公文書管理に関する相次ぐ不祥事で国民から厳しい目で見られる官公庁。大臣会見の詳報くらいは包み隠さず、そのままの形で掲載しても良いと思うのだが、どこか忖度（そんたく）じみたものを感じてしまう。
同上
まあ大まかなところは分かるとはいえ、全然わかんなくなっちゃう部分もあって、
米国を除く環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）参加１１カ国で署名した「ＴＰＰ１１」について、麻生氏は「日本の指導力で締結された」と評価した。その上で「日本の新聞には載っていなかった。『日本の新聞のレベルはこんなものなんだな』と思い、（新聞社の）経済部の奴にぼろかす言った。『政治部ならともかく、経済部までこれか』と言っておちょくり倒した記憶がある」と述べた。
この『おちょくり倒した』って、いったい何言ったんだろうと思って調べたことがあんですけど詳細がよくわかんないという。
おちょくり倒したって発言そのものは委員会で言ってるので全文わかるんですが。
○国務大臣（麻生太郎君） おっしゃるとおりに、日韓関係の話に関連していくんだと思いますが、今ＴＰＰ11というのが、これは日本の指導力で間違いなく締結された。この間、茂木大臣、ゼロ泊四日でペルー往復しておりましたけれども、日本の新聞には一行も載っていなかったですもんね。まあ本人としては甚だふんまんやる方なかったろうと思いますけれども。まあ日本の新聞のレベルというのはこんなものなんだなと思って、経済部のやつにぼろかす言った記憶がありますけれども。みんな森友の方がＴＰＰ11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルと言って、政治部ならともかく経済部までこれかと言っておちょくりにおちょくり倒した記憶がありますけれども。
これ当時ペルーじゃなくてチリだろって言われたりもしてたと思いますけどもそれは措いとくして、
2018年3月8日（現地時間）、チリのサンティアゴで開催されたＴＰＰ１１署名式において、ＴＰＰ１１協定が署名されました。
麻生さんが言ってんのは、これだと思うので、三月八日から、おちょくった云々が出た三月二十九日までの会見記録見たんですけど、どうもそれっぽいのねえなあと。
麻生副総理兼財務大臣兼内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要(平成30年3月9日(金曜日)) : 財務省
麻生副総理兼財務大臣兼内閣府特命担当大臣記者会見の概要(平成30年3月9日(金曜日)) : 財務省
麻生副総理兼財務大臣兼内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要(平成30年3月13日(火曜日)) : 財務省
麻生副総理兼財務大臣兼内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要(平成30年3月16日(金曜日)) : 財務省
麻生副総理兼財務大臣兼内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要(平成30年3月20日(火曜日)) : 財務省
麻生副総理兼財務大臣兼内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要(平成30年3月23日(金曜日)) : 財務省
麻生副総理兼財務大臣兼内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要(平成30年3月27日(火曜日)) : 財務省
麻生副総理兼財務大臣兼内閣府特命担当大臣記者会見の概要(平成30年3月28日(水曜日)) : 財務省
他の省庁だとテキストだけじゃなくて動画も上げてくれてるところもあるんですけど、財務省はないですし。
外務省：mofachannel- YouTube
文科省：mextchannel- YouTube
農水省：maffchannel- YouTube
経産省：metichannel- YouTube
総務省：総務省動画チャンネル - YouTube
内閣府
https://nettv.gov-online.go.jp/category_index.html?t=161
https://nettv.gov-online.go.jp/category_index.html?t=170
https://nettv.gov-online.go.jp/category_index.html?t=171
https://nettv.gov-online.go.jp/category_index.html?t=172
https://nettv.gov-online.go.jp/category_index.html?t=173
まあ文字起こしちゃんとやってくれてりゃそれで済む話なんですが。
動画見るよりテキスト見る方が個人的には楽なので。
もしかしたらおちょくり倒したのは会見以外のところなのかもしれないんですけども、会見の記録がいじくられてるからそれもはっきりしないんですよね。
よく麻生さんの発言に対して全文見ろみたいなこという人がいますけど、記者会見の全文ですら見られないことがあんですよ。
正直どうにかして欲しいと前から思ってます。
あと大臣の記者会見はたまにチェックすると面白いです。
昔ブコメに書きました（http://b.hatena.ne.jp/entry/342566099/comment/mimizuku004）けど、稲田さんの
Ｑ：信頼が揺らぎかねないと大臣が説明する根拠は、総理にどう御説明になっているのですか。
Ａ：そんなに詳しくは説明しておりません。
なんて、「どういうことなのｗｗｗｗｗｗｗ」って思ったもの。
なので皆さんもよかったらたまに見るといいですよ。という、今日はそんな話。
xevra先生ありがとう！
その方向の航海なら帆を立てれば勝手に着くんじゃねーの？ 何で漕いでるの？ ノコギリ無くても帆は張れるだろJK。古代人舐めんなよ - xevraのコメント / はてなブックマーク
と、3万年前の航海 徹底再現プロジェクト
に関していろいろブコメしてたけど、実はid:xevra先生のご意見はあらかた論破されてる。
・何で漕ぐんだ、帆を付けろ
→帆ないです。
正確に言うと帆のあった証拠が出てない。
櫂は縄文時代の遺跡からも出土しており，最も原始的な推進具としてその存在を確認することができるのであるが，帆走となると資料が 少なく検討もできていない状態である。
いやそりゃまだ出てないだけで実際はあったのかもしれんよ？
けど出てもないもんあったかもしれないで安易につけるわけにいかんでしょ。
なお
縄文人：内陸より沿岸部で腕太く 手こぎ舟で鍛えられ - 毎日新聞
という記事が最近出て、
同館は、３万年前に日本人の祖先が大陸から渡ってきた航海を再現するプロジェクトを進めている。プロジェクトの海部陽介代表は「縄文時代でも帆を使った舟がなかったことを示す成果で、３万年前も手こぎ舟を使った可能性が高い」としている。
というコメントをこのプロジェクトのリーダーの海部さんが出している。
・勝手に着く
→着きません。
日本人の祖先は、黒潮に乗って南方から漂着したという説があります。しかし私たちが実際の海流を分析した結果からは、漂流で島に着く確率はほぼゼロに近いことがわかってきています（図１）。つまり最初の日本列島人は、間違いなく「航海者」だったのです（図２）。
ちょい下の方にある漂流ブイのデータ見たらわかるけど着かない。
これは何でかって言うと、台湾と与那国島の間には黒潮が流れてるから。
ちょっと調べたけど黒潮はマジヤバい。
黒潮は、東シナ海を北上して九州と奄美大島の間のトカラ海峡から太平洋に入り、日本の南岸に沿って流れ、房総半島沖を東に流れる海流です。流速は速いところでは毎秒2ｍ以上に達し、その強い流れは幅100kmにも及び、輸送する水の量は毎秒5,000万トンにも達します。
幅百キロのもんが延々毎秒二メートルで動いていくって考えたらすごいことですよほんとに。
これ実際にシーカヤックで台湾から与那国島に行った人がいはるんですけど、そのときも黒潮のせいで、
事務局と連絡をとっている間にも800メートルも北に流れている事実は、見なかったことにしたい、と思った。
なんてことがあったそうで。
そらそうでしょうよ。
一時間も二時間も話し込んでたわけでもないでしょうに800メートルも流されんだよ。すごいよね。
付け加えると多分帆を張ってもあんまり関係ない。
そもそも、与那国島周辺では、台湾から向ってくる西風はほとんど吹かないので、風の利用を期待できないのです。
（参照：http://web.archive.org/web/20150427164009/http://www.jma-net.go.jp/ishigaki/school/200312/kisetu.htm）
・何で草なんだよ竹使え
→別に草にこだわってません。草も竹も丸木舟も試してます。
太古の舟は遺跡に残っていません。しかしその素材は、「草・竹・木」のどれかに絞られます。私たちはこれらの舟を全て試作し、実際に海上でテストすることによって、どの舟が使われたのかを探ります
・竹なら地下茎潰せば鋸はいらない
→石器で切れます。
３万年前の技術でこんな太い竹を切ることができたのでしょうか？ それを検証することも、もちろん私たちの実験活動に含まれています。
結論だけ申しますと、竹は太くても、石器で切れます。
・古代人は島の存在を知らない
→台湾の山から与那国島が見えました。
各方面に依頼して情報提供を呼びかけたところ、「見えないと言われた島が見える」との情報が出たのです！
・古代人舐めんなよ
→誰が誰を舐めてるかって言ったらxevra先生が研究者を舐めてるよね。
別に研究者のやってることに素人が口を挟むなとかそんなことは言わんけどもう少々中身見てあげてから言ってもいいと思うんですが。
与那国島が見えた件はわりと最近だけど竹とか黒潮とかは早くから公式に乗ってたし（https://web.archive.org/web/20160820223211/http://www.kahaku.go.jp/research/activities/special/koukai/）、風向きだって調べれば出て来るし。
帆なんかは草舟のときの直後に、リーダーの海部さんが文藝春秋に寄稿して、
舟というと最初に思い浮かべるのは、「帆」だと思います。今回の実験では、二万年ほど後の縄文時代の遺跡から「帆」を使用した形跡がでないことから、使用しないことにしました。
って言ってるし。
まあでも、xevra先生ともあろう人が中身も見ずに適当なこと抜かしてそれで終わりってことはありえないから、きっとこのクラウドファンディングに一千万ぐらい寄付してくれるに違いないよね！ ありがとう富裕層のxevra先生！
というかクラウドファンディングの方で50万寄付したらリーダーの海部さんが講演に行くぞってのあるから、どうしても納得できないならそれで呼んで直接話したらいいんじゃねえかな。
ちなみに俺は本買ったし、
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)。誰か俺を褒めろ。
そして、一億円ぐらい寄付してくれたxevra先生のことを褒めたたえよう！
なに？ 目標金額をオーバーするじゃないか？ オーバーする分にはいいでしょ。別に。
大体草舟のときうまくいかなかった一因が気象条件だったってことも知らない人多いんじゃないの。
今回の実験は、あいにく台風一号が通過した後の出航となり、風が強い上、海が荒れてしまったため、ベストなコンディションでの実験ではありませんでした。
同上 P305
なかなかベストな海況が整いませんでした。しかし、プロジェクトにかかわっている人たちは他に仕事を抱えていますのでいつまでも引っ張ることはできません。残念ながら、最適な海況になる前に期限がやってきて、七月十七日の朝六時三十五分に出航しました。
同上 P309
仕方ないよね。滞在費もかかるしね。
そういうこと考えると余裕があった方がいいでしょ？
まあ科博が寄付募集してんのこれだけでもないから他でもいいぞ。
科博について ≫ 寄付のお願い :: 国立科学博物館 National Museum of Nature and Science,Tokyo
クラウドファンディングは期限が十四日までだけど大丈夫！
xevra先生なら百億円ぐらい右から左だよ！
少なくともこれで話題になったからええやんけとかいう議論が深まっ太郎みたいなことは言わないと信じたいね。
森友の交渉記録の話
森友学園：財務省が国会に提出した交渉記録のＰＤＦ - 毎日新聞
これもなあ。
内容をどこまで信用していいのかわからないんですけど、とりあえず今までの政府の説明と全然違うことが書いてあるところがあんですよね。
政府はずーっと二〇一六年三月十一日に森友から新たなゴミが出たって連絡が来たって言ってんですよ。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
委員御指摘の、三月十一日に、森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡があったということでございます。これを受けまして、大阪航空局では、三月の十四日に、近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴いたということでございます。
佐川さんも
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今委員がおっしゃいましたように、三月十一日に、森友学園が学校の建設工事をやっている最中に新たな地下埋設物が見つかりまして、そこにさまざまなごみ等が発見されたわけですが、三月十四日に、私どもの近畿財務局、それから国土交通省の大阪航空局及び現場の方々と一緒に現地を確認したわけでございます。
太田さんも
○太田政府参考人 新たな地下埋設物が発見されたという連絡があって、それを受けて現地確認をしてということでございます。
新たな地下埋設物、それによって、このままでは学校の建設がままならない、それは質的にも量的にも相当のものがあるということを踏まえて、その上で、このままの賃貸契約ではうまくいかない、いろいろなことを考えた上で、最終的には売買契約に至っているということであります。
けど、この連絡のことを指してるであろう電話の記録では森友側は新たなゴミとか全然言ってないんですよね。
相＝相手方 ここでは森友
当＝当方＝近畿財務局
相）工事業者と打合せをしているが、本地には撤去してないゴミがまだ埋設されており、それを撤去しないと校舎が建築できないことがわかった。
設計業者から伺ったが、ゴミが地中に残っているのは、財務局から全部取るなという指示が出たと聞いている。ゴミを撤去する費用が掛かり、更に工期も伸びてしまう。
どういうことだ。また、だましたのか。
当）当局から全部取るなという指示は出してないと思うが。
相）9月4日に業者（■■、■■）と財務局と航空局で打ち合わせをしている。
こちらにはその議事録が残っている。
当）誤解があるかもしれないので、9月4日の件は確認させていただくが、業者から今までその内容を聞いてなかったのか。
相）議事録は本日、初めて確認した。国で何とかすべきものだろう。
当）ゴミは撤去しないと建築に支障があるのか。
相）支障があるから連絡しているのだろう！（激高）現地で確認しろ。
当）状況を詳しく確認する必要があるため、現地にお伺いする。
週明けの月曜日は如何か。
相）（調整後）3月14日、月曜日の16:00に現地に来い。
交渉記録808ページ 平成二十八年三月十一日応接記録
前の年の九月四日に話をしてたゴミやろっていう話してて、新しいゴミやなんて全然いってないんですよこれが。
ややこしい話なんですけど、国会のやり取り見ると早いかもわからんですね。
○川内委員 一回目の貸付契約のときには、土壌汚染やあるいは地下埋設物、地下のごみがあってもいいよ、それは合意するよという契約になっていましたよね。で、処理した部分については有益費で支払いますからねと。そういう契約ですよね、よろしいでしょうか。
○太田政府参考人 借地をするときの契約では、浅いところに地下埋設物があるというのは、こちらも承知をしておりましたし、先方にもそれを理解していただいた上で、その上で、その部分を撤去するというようなことで、それが価値を増加させるということであれば、それは有益費として後でお支払いをする、そういう契約でございました。
○川内委員 二回目の売買契約に至るのは、新たなごみが見つかったからと。一回目の貸付契約ではカバーしていない、合意していない範囲の新たなごみが、地下埋設物が見つかったからというのが、損害賠償請求のおそれにつながり、そしてまた瑕疵担保責任免除特約をつけた契約につながっていったと。そういうことでよろしいですか、理解は。
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
平成二十八年三月から、新たな地下埋設物だということで、それを確認した上で、一方で、学校の開設が翌年の四月ということで大変迫っておりましたので、そういう中でどういう対応をするかということをいろいろと考えた上で、最終的には、地下埋設物を基本的にきちんと見積もった上で、その価格を減価して、適正な価格を決定し、その価格で売却をする、そういう形の売買契約に至ったということでございます。
○川内委員 済みません、ちょっと今書類を見ていたら聞き落としたんですけれども、新たなごみが見つかったから新たな売買契約をしたという理解でよろしいでしょうか。
○太田政府参考人 新たな地下埋設物が発見され、それを受けて、翌年四月に学校の開設が大変近づいておった、そういう切迫した状況の中で、損害賠償請求云々ということも含めた上で、最終的に売買に至ったということであります。
だから元々ゴミがあるんやっていうことで契約してたんですけど、その元々あるってわかってたゴミとは全然別のゴミが出たんやっていうのが政府の説明なんすよ。
でも取らなかったゴミっていうのは、元々あるってわかってたゴミの中で取らなかった奴があるっていう話で、森友の三月の電話もそう言ってるという。
でそのゴミが残ってるっていうのは、多分ほんまの話なんですよね。
（ここでの相手は工事業者）
相）土壌汚染箇所以外の地下埋設物除去について相談したい。当該地内の掘削したところ、誓いに埋設されているガラは、ガラス屑やコンクリート片などの細かいものが相当に埋められている状況。
現在の工事で予定しているのは、重機で分別できる程度の大きさのガラを場外処分する計画である。細かいガラまで撤去処分する場合、見積金額からかなりの増額が必要となる。
ガラについてどこまで除去するべきか迷っている。■■（設計業者）と相談のうえ、森友学園が判断することとは考えるが、国でどこまで費用をみてくれるのか教えてほしい。航空局）細かいものまで含んだ全てのガラを分別撤去するときりがない。残置したとしても校舎建設に支障がないような細かいガラの撤去・処分費まで有益費として支払い対象とすることは困難である。
交渉記録664ページ 平成二十七年八月二十七日の応接記録
とか言って、九月四日に、
■■）施主である森友学園に説明し了解を得ていない段階ではあるが、一つの方法として提案したい。ガラス屑等の産業廃棄物が含まれた発生土を場外処分する場合には、多額の処分費用が発生することとなるが、国としても有益費の対象として支払いはできないことを踏まえると、地下埋設物撤去後の埋戻し等に使用しできるだけ処分費用を抑えることができないかを検討したい。
■■）建築においては、今回のガラス屑等の産業廃棄物があっても基礎工事などには支障がなく、特に問題はない。
財務局）■■と■■で発生土の場内処分について、他の方法も含め良い手法がないかを検討いただきたい。
交渉記録670-671ページ 平成二十七年九月四日応接記録
《本日の打ち合わせ結果概要》
・当方より、建物建築に支障とならないレベルのガラス屑等については、原則有益費支払いの対象とならないことを明確に伝え、■■と■■も承諾。（ただし、森友学園への説明ぶりについては検討が必要とのこと。）
・上記の国の方針を踏まえ、■■において建物建築時に掘削した発生土の処理については、建築に問題を生じないレベルのものは埋戻しによる場内での処理を検討。対応が困難な場合には改めて協議することで合意。
・支払総額の見込みが示されないと、国としては支払いの可否も判断しづらいため、■■に対し、支払総額及びその根拠資料などの提出を依頼。
・工事進捗を停滞させることはできないので、今回問題となった箇所は一旦埋戻しの上、工事を続行させることにした。
交渉記録672ページ 同上
とか言ってるんで。
で、国の側は繰り返し建築に支障のないゴミやったら金は払えんって言ってんですけど、これは恐らく、土地に何かが埋まってるとしてもそれが上に建物を建てる時にじゃまにならんようなもんなら土地の瑕疵にはならんって裁判所が言ってるからだと思われます。
○山添拓君 それだけなんですよ。別に法的に認められるからこうしたんだ、裁判例上こういう例があるからそうしたということではないわけです。
札幌地裁の判決には、瑕疵とは何か、このことについて次のような指摘がされています。この事件は宅地の売買でした。
地中に土以外の異物が存在する場合一般が直ちに土地の瑕疵を構成するものではない。しかし、その土地上に建物を建築するに当たり、支障となる質、量の異物が地中に存するために、その土地の外見から通常予測され得る地盤の整備、改良の程度を超える特別の異物除去工事等を必要とする場合には、宅地として通常有すべき性状を備えないものとして土地の瑕疵になる。こういうことを述べております。
どういう意味かといいますと、売買契約において瑕疵と言えるかどうかというのは、契約の目的によって変わるということです。宅地なら宅地にふさわしい土地かどうかと。ですから、多少の埋設物があっても、宅地として使えるなら瑕疵とは言わないわけです。
参照：
「地中のごみ」＝「瑕疵」→「値引き」という思考停止の議論の害悪（Ⅰ）: 醍醐聰のブログ
「地中のごみ」＝「瑕疵」→「値引き」という思考停止の議論の害悪（Ⅱ）: 醍醐聰のブログ
これとかも。
現在の裁判実務の考え方からすると、土地中に地中埋設物等が発見されたからといって、必ずしも相手方に対する損害賠償請求が認められるというわけではなく、撤去費用などの特段の支出を要することなく（現実の損害の有無）、予定していた建物が建築できてしまった場合（土地の売却目的の達成）には、相手方に対して、裁判を起こしても、瑕疵がない、損害は認められないとして損害賠償請求が認められないということが予測されます。
だから三月十一日に連絡が来た時も、それは建築に支障があんのんかって聞いてるんだと思われます。
そこで支障があるから連絡したんやろって言われちゃうわけですけど。
しかしながら、支障のない部分について金は出せへんって言ってるのは逆に言えば、支障ある部分については出すってことなんすよね。
当）当局から場内処分というような指示は出していない。土壌汚染については全て撤去、地下埋設物については、校舎建設に支障となる範囲は有益費として支払いの対象になると説明している。
交渉記録P810 平成二十八年三月十四日応接記録
だから、支障あるって言われた近財は、
「えぇ……支障あるやつはお金出すって言うてたやん……どうなってんの……」
と思ったんじゃないですかね。
ちなみに付け加えとくと、ゴミを取る取らないと金を出す出さないってまた別の話なんすよね。
当）（航空局と打ち合わせた上で応答）
基本的な事項をお話しするが、仮に国が支払えないとした内容を森友学園側の負担で工事することは自由である。国が工事内容を指示するものではなく、工事内容のうち国が支払えるものと支払えない内容があるということである。そこは誤解のないようにしていただきたい。663ページ 平成二十七年八月二十七日応接記録
要するに取りたかったら取ってもええけど国から金は出んぞっていうだけのことなんですよ。
やるとしたら籠池さんが自腹切るしかないねんけど多分そんな金ないという。
ここら辺のことを何故か業者がクライアントである籠池さんに言ってなかったから三月十一日に繋がるわけですよ。
まあ近財も確認してなかったようでそこに関しては謝ってんですが。
財務局）昨年9月の件については、国と工事業者・設計業者との打合せ結果が、正確に学園に伝わってなかったことが問題であったと考えており、こちらから打合せ結果を理事長に報告すべきであったと考えている。その点はお詫びすると共に、今後は学園が委託した業者と打合せを行った場合には理事長に都度ご報告する。
P822 平成二十八年三月十六日応接記録
ただ一番言わなあかんかったのは業者じゃないのという。
交渉記録でも業者が、
ガラについてどこまで除去するべきか迷っている。■■（設計業者）と相談のうえ、森友学園が判断することとは考えるが、国でどこまで費用をみてくれるのか教えてほしい。
P664 平成二十七年八月二十七日応接記録
とか言って、業者と森友が相談することやとか言ってんのにしてないわけですから。
それは近財もそう思ってたんでしょうね。
当）土壌汚染、地下埋設物撤去工事については、■■及び■■と何度か打合せ等を実施したが、当局としては森友学園の代理人として認識しており、打合せ内容については、当然、学園に報告済みと認識していた。
■■）我々としてはアドバイザー的な意味合いで打合せに参加していたものであり、理事長に報告する義務があったとは考えていない。
P811 平成二十八年三月十四日応接記録
えぇ……。
大体国側に何言われようがクライアントは籠池さんなんやからクライアントに黙ってやったらアカンやろ……。
なので、籠池さんが、業者に、
（■■に対して）■■も施主の不利になることを報告しなかった。訴訟するべき話になるかもしれないぞ。
P822 平成二十八年三月十六日
って言ってんのはよくわかった話なんですよ。
まあ九月の時点で言ってても結果は変わらなかったと言えば変わらなかったでしょうけどね。
上でも言いましたけど結局建設に支障のないゴミ取りたかったら籠池さんが自腹切るしかないんですけどそんなお金ないんでしょうから最終的にはこういうことになったでしょう。
うん、でもだからと言って黙ってやったらアカンやろ……。
業者が何で黙ってたのかはいまいちよくわかんないですけどね。
揉めると思ってそれを嫌がったのか、なんかめんどくさかったのか、支払いのあてのない工事やりたくなかったってことなのか。
でだ。
クッソ長くて申し訳ないんすけど、ここまでが前置きなんですよ。
問題は、元々あって残したゴミなのか、それとも全然違うゴミなのかで処理が変わって来るってことなんです。
○辰巳孝太郎君 分かりました。
この特例で始まった貸付契約なんですけれども、私は、このごみが噴出した後の対応というのもまさに特例となっているということを今日はやり取りしたいと思うんですね。
この間のやり取りで明らかになってきたのは、売却契約の前年の有益費の工事では全てのごみというのが取り除かれていなかった、大量のごみというのはおよそ三メートルまでは残されていた、そしてくい打ち工事が翌年二月から始まり、三月十一日に籠池氏がその噴出しているごみを発見し、これはえらいことだということでごみの処理を国側に求めた、そして八億二千万円の値引きがされたと、こういうことだと思うんですね。これが一つの事実としてあると。
一方で、我々この間、様々な委員会で示させていただいてきたんですが、三月の十五日に籠池さんが本省に来て田村嘉啓室長と直談判をされ、三月の十六日にも大阪に戻って近畿財務局、航空局と折衝し、三月の三十日にまた集まってというのが持たれるわけですよね。この三月三十日の様子を録音したテープというのが、我々入手して、財務省にもそれはもう手渡していると。その中での三月三十日のやり取りというのが、いわゆる工事業者の方から、三メートルより下からはそんなに多くごみは出てきていないよと言っているにもかかわらず、国側の職員の皆さんが、いやいやいやと、九メートルまでごみが出てきているというストーリーでいきましょうよという口裏合わせのやり取りがされているじゃないかということを我々は指摘をしてきたわけなんですね。
で、今日は、なぜ出てきたごみを、三メートル程度までの残したごみ、これは残っているごみが元々あるわけですから、ではなくて、その下からの新たなごみとしなければならなかったか、ここが大事なんですよ。ここがこの値引き交渉の全ての始まりになるんです。残したごみじゃ駄目なんです。三メートルより下の、国が知り得ていなかった新たなごみにしなければ全ての補償は始まらないというのが、実は今年出てきたあの法律相談文書、私は前年から言っていましたけれども、ここではっきりしたんですね。
聞きますが、出てきたごみが森友の残したごみの場合、そして新たなごみの場合、三メートルより下の、補償はそれぞれどういうふうに違いが出てくるんでしょうか。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
委員の御指摘は、法律相談文書に付いているフローチャートを説明せよというような趣旨だというふうに理解をします。
基本的には、貸付けの合意書で五条というのが基本的にあって、元々地下に埋設物がありますと、そのものの範囲内だということか、あるいはその範囲を超えるものかという議論だと思います。範囲内であれば、基本的にはそれを処分すれば有益費として扱うと。その中であれば有益費として扱うし、その範囲内だということであり、それを超えれば有益費として扱えないということ。
だから、その五条の関係だけを捉え、ほかにもいろんな要素はあると思いますが、損害賠償請求という話につながるので、損害賠償請求そのものはいろんな要素はあると思いますが、その五条との関係だけで捉えれば、あらかじめ承知をしておいた範囲内であれば、基本的にはその分の処理であれば損害賠償請求は生じないというのが基本的な法律相談の議論であり、昨年秋に委員が御指摘されておられたこともそういうことだというふうに私は認識をしております。
○辰巳孝太郎君 今日、資料に付けました。これ非常に分かりやすいんですよ。廃棄物混合土壌が、本件報告書、これ右側の丸になりますが、契約書五条、つまり様々な資料で既に契約前から三メートルまではごみがいっぱいありますよとこれ示しているんですね。で、籠池さんはそれは知って契約をしているわけなんですよ。出てきたごみが、つまり三メートルまでの、あえて森友学園が有益費で撤去しなかった、これ撤去しなかった責任は森友学園ですから、国に責任はありません。そのごみが出てきた場合は六条の処理に従う、つまり、これは有益費でやりますよと。
もちろん、だから、籠池さんが処理したお金というのは、これは予算措置で、有益費で、ただしそれはすぐには払えなくて、翌年度、あるいはそれよりまた後になってしまう、そういう有益費のやり取りで処理しますよ、これ契約に書いていますから、これが残したごみのやり方なんです。ただし、ただしですよ、ただし、森友学園にとっては翌年に開校が控えている。国であろうが森友学園自身であろうが、ごみの撤去をした場合は翌年の開校には間に合わないんです。間に合わないんだけれども、残したごみ、三メートルまでのごみであれば、それは森友の責任なんです。これは昨年やりました。森友の責任なんです。国は知ったこっちゃないんです。それ、森友の責任、残したんだから、あんたらの責任だと、遅れようが関係ない、こういう対応ができたんです。
今回取ったのはそうじゃありません。そうではなくて、三メートルより下の新たなごみというのを皆さんは見付けたんだということから、左のチャートフローに行くわけですよ。新たなごみの場合は、契約書五条に記載をされていないということですから、これは国の瑕疵になります。国自身がこれは撤去をしなければならないことになります。しかし、撤去をすると翌年の開校は遅れます。だから、損害賠償をされる可能性がある。だったら、だったら、更地価格からごみ費用、これは保守的に見積もってという言い方を皆さんされていますけれども、値引き八億二千万円をやりましょうね、こういう契約になったわけですね。ですから、残したごみか新たなごみか、これが一番大事なんです。これが一番大事なんですね。
ところが、先ほど私が申し上げました三月十六日のテープがあるわけですね。今日、二枚目の資料を御覧ください。三月十六日というのは、先ほども申し上げました、三月十一日にごみが発見されて交渉をいろいろやっていくわけです。本省の田村室長とやり取りをした、翌日、国がどう言っているか。こう言っているんです。今回出てきた産業廃棄物は国の方に瑕疵があることが、多分、多分というか判断されますので、その撤去については国の方からやりたいと思っていまして。土壌改良やった部分とは違うものだ、今回、土壌汚染改良と埋設物の撤去はやっていますよね。これ前年の話でしょう。それとは違うものが出てきたと。籠池さんは、えっ、違うの、どういうことと。籠池さん、実はごみが残されているということを知らなかったんです。知らなかったんです。だから、籠池さんが新たなごみと言うのは、それは真っ更にきれいになっているところからごみがいきなり出てきたものですから、彼は新たなごみ、新たなごみと言うんですよ。余り理解していないんですね。そう言うと、そうですと、そうなんですと。最後に、今出てきている部分がありますよね、ごみが。そこについては恐らく、瑕疵、国が知り得なかったもの、要するに、我々は土壌汚染改良をやった残りだと認識していないというやり取りを三月十六日の段階でやっているんですよ。
財務省、新たなごみだと。これ、二つあるんですね。残したごみなのか、森友があえて。国に責任ない。それとも、新たなごみなのか。これ、判断が二つ迫られていたわけですよ、この時点で。
（フローチャートに関してはhttps://www.asahicom.jp/news/esi/ichikijiatesi/moritomo-list/20180209/24.pdf 
ものごっつざっくり言うと、三月十一日のゴミが元々あったゴミだったら損害賠償にならんけど、全然違う新しいゴミだと損害賠償になる可能性があるって話なんですよ。
だからそのゴミがどういうゴミなのかっていう話になるんすけど、今回のこの交渉記録では森友側は新たなゴミとか言ってないんですよこれが。
「残した奴やろー！ どういうことやー！」
って言ってんですよ。
でも政府の説明では、森友が新たなゴミや言うたことになってんですね。
ちなみに、音声データでは、国側が言い出してるというかそっちの方向に話持っていこうとしてんですけど。
設計事務所の担当者は「主には埋め戻したところの残りではないか」と話した。合意を知った籠池夫妻は国側に「産廃やないの。何でこんなことするかな」と詰め寄ったため、国側は「残りだとは認識していない」と新たなごみであることを繰り返し示唆した。
参考：https://iwj.co.jp/wj/open/archives/411646
なので、実は、
政府の答弁：森友が新たなゴミって言って来た
交渉記録：森友は残したゴミだと言っている
音声データ：国が新たなゴミということにしようとしてる
で三つともちょっとずつ違うっていう。
ちなみに交渉記録でも損害賠償って話出てんですけど、これまたちょっと違う話なんですよね。
上でも出しましたけど酒井さんは、
現在の裁判実務の考え方からすると、土地中に地中埋設物等が発見されたからといって、必ずしも相手方に対する損害賠償請求が認められるというわけではなく、撤去費用などの特段の 支出を要することなく（現実の損害の有無）、予定していた建物が建築できてしまった場合（土地の売却目的の達成）には、相手方に対して、裁判を起こしても、瑕疵がない、損害は認められないとして損害賠償請求が認められないということが予測されます。この場合、予定していた建物は建築できたとしても、将来これを解体した後、地中埋設物等を撤去 しようとしても、その撤去費用を請求することもで きないという不都合が生じる可能性があります。 したがって、撤去費用などの特段の支出を要さず、予定していた建物の建築が可能な場合においては（これはこれで喜ばしいことなのかもしれませんが）、地中埋設物等の存在による抽象的な損害を受け入れざるを得ないことになりかねませんので、その点を相手方にどうやって負担させるのかなど、裁判となった場合の裁判所の考え方を十分に踏まえた上で、粘り強く合理的に交渉していくことが必要と なってくると考えます。
瑕疵にはならん埋設物については、『粘り強く合理的に交渉していく』（意味深）って言ってんですよ。
要はそういうもんについても何かしら理屈付けて頑張ったれってことで、交渉記録でも
弁護士）■■からこのようなメールが理事長に寄せられ、工事がストップしている状況にある。理事長としては志の実現のための事業を進める方向で考えているが、学校経営という観点で考えると安全面や風評面で大きな問題を抱えている状態であり、事業を進めるうえで大きなリスクがあると認識している。
P832 平成二十八年三月二十四日応接記録
安全面や風評面どうのこうのってって言っててこれは残ってた、建物建てるのには支障のないゴミにそういう理屈をつけてどうにかしようとしてるように思うんですよ。
でも国が損害賠償云々言うてんのって、残ってたのとは全然違う新たなゴミがあるからっていう話なんすよ。
○太田政府参考人 新たな地下埋設物が発見されたという連絡があって、それを受けて現地確認をしてということでございます。
新たな地下埋設物、それによって、このままでは学校の建設がままならない、それは質的にも量的にも相当のものがあるということを踏まえて、その上で、このままの賃貸契約ではうまくいかない、いろいろなことを考えた上で、最終的には売買契約に至っているということであります。
だから損害賠償っていうところは一緒なんですけど中身は違うんですよ。
ちなみに、こういうようなことがあるからそのゴミがどういうゴミなのかちゃんと見たんかみたいなことも追及されてんですけど、森友がそう言って来よったんやけど時間がなかったんやっていう説明してんですよね。
○国務大臣（石井啓一君） 地下埋設物の調査、過去、平成二十二年に行いました大阪航空局が自ら行った調査では、調査だけでもたしか三か月ぐらい、二、三か月期間を要しているかと存じますが、今回の大阪航空局の見積りは、森友学園側からの新たなごみが出てきたとの主張も踏まえまして、既存の調査で明らかとなっていた範囲のみならず、追加の材料も含めて当時検証可能なあらゆる材料を用いて行われたものですが、その期間は僅か二週間程度でございました。
そういう限られた時間の中、検証、見積りを報告しなければならなかった、そういう状況下で行われたぎりぎりの対応であったと認識をしております。
せやけど今回の交渉記録では、森友が新たなゴミが出て来たなんて言ってないやんって話で。
この辺は野党の人たちが前々から言ってたことで、
○川内委員 だから、先ほどから僕が確認しているじゃないですか。
森友学園側から、ここね、非常にやはり財務省さんって頭がいいんですよ、大したものだなと思うのは、新たなごみという言葉は、籠池さんが使う新たなごみという言葉と、契約書上に反映される、今までの貸付契約を破棄して新たな売買契約を結ぶ理由となる新たなごみというのは、違うんですよ、定義が。わかりますか。茂木さん、わかりますか。わからない。茂木さんにわからないとみんなにわからないかもしれない。いやいや、私にはわかっているんですけれども、こういうことです。
総理、よく聞いてください。籠池さんが新しいごみがあったじゃないかと言うのは、知らなかったからなんですね、そこにごみがあることを知らなかったから。だけれども、財務省も工事業者もそこにごみが埋まっていることは知っているんですよ。知っているんです。いや、一回目の有益費の工事では処理されていないごみがあるんですから。（発言する者あり）だから、深いところというのは財務省がつくり出しているんですよ。菅原さんの質問に答えてもしようがないけれども。
要するに、新たな地下埋設物、貸付契約第五条で合意されている地下埋設物以外の新たな地下埋設物という概念があるから値引けるわけです。
総理、ここまでいいですかね。ここまで合点していただけましたかね。（安倍内閣総理大臣「ここまでね」と呼ぶ）そうです。
だから、この新たな地下埋設物という言葉を、この定義を誰がしたのかということです。この定義は財務省がしたんですよ。そうでしょう。
それが裏付けられたような形ではあるんですが、そうなって来るといろんなとこが崩れるのではと思うんですよ。
うん。大丈夫なんでしょうか。
まあすでに太田さんが音声データと交渉記録の内容が全然違うやんけって言われて、
三十分なり一時間なり話をしたものの、ポイントだと思うところを、その場でメモを取ってということは大体基本的になかなかできないので、帰ってから、それでやりますので、そうやってメモを作るとこういう状態になって、それは、それぞれ相手方の方に、その場にいた人からすると、俺はこんなことを言ってないとか、あれはこうじゃなかったってのがたくさんあると思いますが、基本的には書いた人間が書いた人間なりの理解のもとでこういうものは作らざるを得ないので、多分、たとえば、十人その場に居れば、残りの九人からすれば、違う、あるいは不本意だということが起きるのは万やむを得ないことではないかというふうに思ってございます。
とか言ってたのでそういう感じで突っ張るつもりなんでしょうか。
いやもう全体的に違うやろ。音声データと記録のどこが合致してると思たんやって追及されてましたけど。
そろそろめんどくさくなってきたのでオチつけますけど、ここに書いてきたことほぼほぼ野党の人らの受け売りというかそれをワイがひょこひょこつまんで話してるだけなんで、興味ある人は野党のこともうちょっと見てあげて下さいね。
はいおつかれ。
