2019-03-15

「赤土混入は事実誤認」というのはどうやって判断したのか

雑記

この件ですけども。
www.tokyo-np.co.jp
www.sankei.com

要するに、赤土混じってんじゃねえのって聞いたら、混じってないよ事実誤認だよって言って来たっつうことなんですけども、それをどうやって判断したのかがわかんねえんですよ。

何でかって言うと、この質問があって、それに対して事実誤認だっていう文書が出たのはどっちも去年の十二月なわけですよ。
正確に言うと、質問が二十六日で文書が二十八日。

で今年の一月に、防衛省がこんなこと言ってんですよ。

「赤土なるものの定義が何かということもある」

辺野古埋め立て　赤土混入　未調査認める/沖縄　野党ヒアリングに防衛省側/国会外で初開催

うん。

あの、凄い素朴な疑問なんですけど、なんで赤土の定義がわかんねえみたいなこと言ってんのに、それが混じってないってことはわかんの？

これこれこういうやつがいわゆる赤土で、調べたけどそれに該当するようなもんは混じってないよってんなら話は分かりますよ。
でも、定義分かんなきゃ調べようもないじゃないの。

わけわからん。

大体赤土の定義って言ったって、沖縄県に赤土条例なんてもんがあんだから、その中で定義されてるでしょうに。というか、定義されてなかったらびっくりするわ。

第２条　この条例において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。
(１)　赤土等　国頭マージ等すべての土壌（礫れき及び砂分を除く。）及びこれらに類する土壌母岩の砕屑せつ物をいう。
○沖縄県赤土等流出防止条例

それに、赤土対策には国もお金出してんでしょ？
www8.cao.go.jp
赤土の調査とかやってるらしいですけど、定義しないまま調査してるわけないというか、定義してなかったら調査できないんじゃねえのという話で定義があるに違いないと思うんですが。
まあ、沖縄の条例の定義を使ってるのかもしれませんが。

だから、県条例では、あるいは内閣府では、赤土はこういう風に定義されてるんやけど、調べたところ、それに当てはまるようなもんは混じってなかったでとか言うなら、わかるんですよ。

でも、そうじゃなくて、「赤土の定義ってなんなんやろなあ」とか言い出してんですよ。
どういうことだってばよ。

いや、実際のところは、本当に事実誤認なのかもしれないですよ？
でも、少なくとも、赤土の定義がよくわからんとか言ってる今の時点では、事実誤認なのかそうでないのか判断できねえんじゃねえの？　と僕は思うんですが。

ちなみに、業者の人はそう見えなくもないって言ってるらしいですが。

「埋め立て土砂に赤土が混じっているように見えませんか」。ある夜、辺野古工事に土砂を納入している琉球セメントの社員に疑問をぶつけた。
「どちらかと言えば、見えなくもないですけど…」

東京新聞:＜税を追う　辺野古埋め立て強行＞（中）赤土疑惑、論点ずらす　「法的根拠示せ」立ち入り拒む政府:社会(TOKYO Web)

と、今日はそんな話。

2018-12-23

森友のゴミと最近の野党の話

雑記

まだわかってねえ人おるなあと思うんですけど、肝心なのはゴミのあるなしじゃなくてゴミの深さなんですよ。
浅いところにゴミがあることはわかってんですよ。
問題は深いところにあんのかどうかってことで、浅いところにあったところで損害賠償にはならんけど、深いところにあったらそういう話になるかもしれないってことなんですよ。詳しくは以前の記事見て欲しいんですけども（森友の交渉記録の話 - 一切余計）。

で国は深いところにゴミがあったんやっていう話をしてんです。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁させていただきましたが、私ども、三月の十一日に新たな埋設物が発見されました後に、三月の十四日に大阪航空局と近畿財務局と現地に赴きまして、その九・九メートルのくいを打ったところから出たごみを確認し、それから三月の三十日に工事関係者が試掘をしたときに、三・八メートルのところからこういう埋設物が出てきたところを三月三十日に近畿財務局で写真を撮影し、あるいは四月五日に大阪航空局が写真を撮影したわけでございます。
　したがいまして、今八億円の根拠という意味でいえば、九・九メートルのくいのところからの埋設物が出ている、あるいはそのほかのところでは三・八メートルのところからごみが出ているということを前提に、大阪航空局においてきちんと工事積算基準に基づいて積算をしたというのがこの八・二億でございますので、その写真の位置ということではなくて、ごみの埋設物が出たことを確認した上での試算でございますので、私ども間違っていないというふうに今でも考えてございます。

参議院会議録情報　第１９３回国会　決算委員会　第４号

この3.8メートルとか9.9メートルっていうのがその深さなんですがね。
そもそもこの3.8とか9.9とかの数値の意味分かってんのかいって話なんですよ。

○会計検査院長（河戸光彦君）　森友学園による小学校新築工事に係る地盤調査報告書等によれば、おおむね地下三メートル以深は沖積層等が分布しているとされていることなどから、くい工事において新たに確認されたとする廃棄物混合土は、既知の地下三メートル程度までに存在するものであることも考えられるところでございます。
　これを踏まえますと、新たに確認されたとする廃棄物混合土がどの程度の深度に埋まっていたかについては、十分な確認を行う必要があったと認められるところでございます。
○辰巳孝太郎君　今、おおむね地下三メートル以下は沖積層という話がありましたけど、沖積層って一体何なんですか。テレビ御覧の皆さんに分かるように。
○会計検査院長（河戸光彦君）　沖積層とは、約一万八千年前より後の最終氷期以降に堆積した地層を指すとされていると承知しております。

参議院会議録情報　第１９５回国会　予算委員会　第２号

大体3メートルより下は古い地層だっつう話なんですよ。

普通に考えたらそんなとこからビニールだのなんだの出るわけねえだろと。

そりゃあ絶対にありえないとは言いませんよ。
地面の下なんて人知が及ばないこと多いですからね。地震の予知だって出来ないんだもの。
何かしら想像もつかない大地殻変動が起こって地層がでんぐり返ることだってあるでしょうよ。
ヒマラヤだって昔々は海の底だったっていうんですからね。

しかしながら、ただ単にヒマラヤは昔、海の底だったんだって言ったところで、にわかには信じられないでしょう？

そこで海の生き物の化石が見つかるんだっていう証拠があるっつうから信じるわけでしょ。

だから、もしそんな深いところからビニールなりなんなりが出てくるなんてことがあるんなら、ちゃんと調べないとにわかには信じらんないでしょうが。

で、最近、というか前から野党はそれを調べた試掘調査書に疑義があるって言ってんですよ。

だから、その試掘調査書の写真の元のデータ出すように業者に言いなさいよってずーっと国交省に言ってたんですよ。

○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友事件を取り上げて聞いていきます。
　まず、航空局長に来てもらいましたので、まず最初に聞きたいと思うんですが、ごみの費用積算において、設計会社であるキアラ設計が航空局に届けた報告書のうち、三・八メートルの根拠となる写真あるいはそのほかの写真でもホワイトボードの文字が完全に吹っ飛んでしまって極めて不鮮明である、そういう報告書を皆さん受け取っているわけですけれども、既に国交省はこの設計会社に対して説明を求めておられますけれども、返事は来ましたか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　試掘の報告書の内容につきましては、これまでも様々な委員から御指摘をいただいておりまして、設計事業者に対しまして質問を行ってきたところでありますが、まだ回答をいただいて、いただけていないという状況でございます。
○辰巳孝太郎君　回答をいただいていないというのはどういうことですか。連絡は付くんだけれども、何を、もう一か月二か月たっていますけれども、何がどうなっているんですか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　それに対してきちんとした回答がいただけていないということでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、これ本当に申し入れているのかどうかね。
　委員長、これ、三・八メートルの試掘の写真というのは、これ八・二億円の値引きの大本の根拠になる非常に重要なものですから、これ立法府が解明する責任を負います。これ、うその報告を求められたという報道もありますので、是非、財政金融委員会の名の下に、当設計会社にこの説明と写真の生データを要求してもらいたい。

参議院会議録情報　第１９６回国会　財政金融委員会　第１６号

何か月もお返事が返ってきまへんのやって、ヤギの郵便屋にでも頼んでんのかっていう。

それで、らちが明かんから辰巳さんが予算委員会の理事懇で予算委員会として業者にデータの提出を求めるようにしてくれって提起したら与党が拒否したっつうんだもの。
https://youtu.be/f4_iJMylvQU?list=PL3M7AtnZgh3VkiLvH_LEh0bZn1sq5H-JI&t=1165

それが六月の話ですよ。

で結局委員会がデータ求めたのが八月で、業者が出して来たのが九月の末とかですよ。

森友問題　業者がゴミデータ提出/参院予算委　辰巳氏「早急精査を」

それから辰巳さんが専門家に写真の解析頼んだら写真使い回しされてんじゃねーかって話になってんです。

森友　値引きに根拠なし/試掘写真は使い回し/辰巳氏、解析結果示し追及/参院予算委
入管法改定案「企業の使い勝手」本音 - YouTube

それでまた国交省が業者にお問い合わせしてだ、またお返事がねえって言ってるんだもの。

https://www.pscp.tv/w/1YqKDylXlRvGV

ここまで言って来て「じゃあ国は騙されただけじゃねえか」って思う人もいるかもしんないけど、そんなことはねえと思うんですがねえ。

徹底ツイセキ/森友学園問題 2017年09月11日 | 報道ランナー | 関西テレビ放送カンテレ

工事業者が国側の目の前で3メートルの下からはそんなに出てない言うてますがな。

そこで国側が騙されてるんやったら「えっ、出てないの」ってならんとおかしいでしょ。何で工事業者説得して『そんなところで作りたい』とか言っとんねん。

これは騙されてんですか？
僕にはそうは思えませんが。

というかそもそもに新しいゴミっていうのは国が言い出した話なんすけどね。
東京新聞:「森友」国有地売却　大幅値引きの根拠　共産が音声データ入手:政治(TOKYO Web)

でだ。
こんな音声データなんて動かぬ証拠だろと思うでしょ？
しかしながら政府は粘るんだなぁ。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　その部分だけを取り出してそういうふうに御指摘をされると、申し上げざるを得ません。
　この音声データと称されるものは、先方が当方の断りもなく一方的に録音されたもので、私どもとしてはそういうことはいたしておりませんので、そういう意味で確認のしようがないものでございます。ただ、委員がここまでおっしゃっておられて御提出ですので、そのテープを前提にして我々も調べて、お答えを申し上げているというところでございます。
　委員から今回二時間ほどのテープを頂戴いたして、把握をいたしました。今委員が御指摘の部分は、昨年の委員会でも割と御指摘をいただいたところだと思っていますし、あるいは報道でも結構出ている部分だろうと思います。
　ただ、今回二時間全体を聞かせていただきましたので、そうしますと、正直に申し上げて、聞き取りにくい部分も大変多くて難しい部分はあるんですが、全体として聞いていると登場人物も大変多くて把握しにくいんですけれども、全体として聞いてみると、このままでは翌年四月に学校開設に間に合わない、損害賠償だ、国の責任だということを随分言われ、そういう中で弁護士の方が中心となって議論の整理をされているな、そういう印象を持ったところでございます。

衆議院会議録情報　第１９６回国会　予算委員会　第１２号

○太田政府参考人　今ほどお読みいただいたところも含めて、全体の中でその議論をするとあれなので、端的に見解だけ申し上げさせていただきます。
　今ほど御指摘いただいた音声データについては、これまで、近畿財務局の職員にも事実関係の確認を行いました。それは、これまでの報道、あるいはきょうお示しいただいた音声データは、平成二十八年三月下旬から四月ごろに森友学園側を往訪した際のやりとりではないかと思っております。これは、平成二十八年三月十一日の森友学園からの連絡をスタートとして、三月二十四日に森友学園側より、新たな地下埋設物の撤去費用を控除した価格で本件を購入したいとの要望を出されて、それを踏まえて本件土地を売却する方向で打合せに臨んでいた。このことは……（宮本（岳）委員「委員長、だめですよ。全然答弁になっていないじゃないですか」と呼ぶ）
○河村委員長　答弁しています。
○太田政府参考人　これから申し上げます。（宮本（岳）委員「聞いていないじゃないか、そんなことは」と呼ぶ）いえいえ。地下埋設物の撤去費用を見積もるために関連する資料なり情報などが必要だと考えていた状況でございまして、そうした認識や手順について協議をしておりました。
　ただ、こういう認識や手順を伝える表現として、ストーリーという言葉を使っていることは適切ではなかったと本人も申しております。
　いずれにいたしましても、先方とはさまざまなやりとりが行われましたけれども、新たな地下埋設物の撤去費用を見積もるに当たり、関連する資料なり情報なりをお願いして、必要な手順等に、協議をしていたということだというふうに認識をしてございます。（宮本（岳）委員「答弁になっていないじゃないか」と呼ぶ）

同上

こんなもんもう当事者呼ぶしかねえだろって話になって来るんですけども、そんなことは前から言ってんです。

○辰巳孝太郎君　これね、本人呼んでいただきたいと思いますよ。池田靖前統括管理官、国会の招致を委員会としてお願いいたします。
○委員長（長谷川岳君）　後刻理事会にて協議をいたします。

参議院会議録情報　第１９５回国会　財政金融委員会　第２号

でも来ないでしょ。
また与党が拒否したんやろなって話ですよ。

そらいつまでたっても終わるわけがないですよ。
つるかめつるかめ。

20181225:当初業者が参院予算委員会にデータを出したのは十月と書いていたが調べ直したら九月という記事があったので修正

2018-12-15

次の質問どうぞで思い出した麻生さんのこと

雑記

「次の質問をどうぞ」河野外相会見で質問を繰り返し無視 | NHKニュース
https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/kaiken4_000785.html

河野外務大臣会見記録（12月11日13時39分）｜外務省
外務省が改ざんせずに出したのを評価したい。
2018/12/11 20:25

当たり前だろうと思う方も多いかとは思いますが、実はそのまま出してない省庁があんですよね。

何を隠そう財務省ですが。

改ざんというか、調整というか、そのままではなくて、産経新聞にすら苦言を呈される始末という。

麻生氏の会見内容は財務省のホームページ（ＨＰ）で確認できるが、同省が余計と判断した発言部分は削除され、麻生節とされる「べらんめえ口調」は当然のように丁寧な言葉遣いに書き換えられる。質問した記者の所属媒体も明示されず、会見の大まかな内容は間違ってはいないが、詳細な発言録ではないのだ。

【経済インサイド】相次ぐ不祥事…麻生財務相イライラも記者への“口撃”はＨＰから削除（1/4ページ） - 産経ニュース

公文書管理に関する相次ぐ不祥事で国民から厳しい目で見られる官公庁。大臣会見の詳報くらいは包み隠さず、そのままの形で掲載しても良いと思うのだが、どこか忖度（そんたく）じみたものを感じてしまう。

同上

まあ大まかなところは分かるとはいえ、全然わかんなくなっちゃう部分もあって、

米国を除く環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）参加１１カ国で署名した「ＴＰＰ１１」について、麻生氏は「日本の指導力で締結された」と評価した。その上で「日本の新聞には載っていなかった。『日本の新聞のレベルはこんなものなんだな』と思い、（新聞社の）経済部の奴にぼろかす言った。『政治部ならともかく、経済部までこれか』と言っておちょくり倒した記憶がある」と述べた。

【森友文書】麻生太郎財務相「森友のほうがＴＰＰ１１より重大と考えるのが新聞のレベル」 - 産経ニュース

この『おちょくり倒した』って、いったい何言ったんだろうと思って調べたことがあんですけど詳細がよくわかんないという。

おちょくり倒したって発言そのものは委員会で言ってるので全文わかるんですが。

○国務大臣（麻生太郎君）　おっしゃるとおりに、日韓関係の話に関連していくんだと思いますが、今ＴＰＰ11というのが、これは日本の指導力で間違いなく締結された。この間、茂木大臣、ゼロ泊四日でペルー往復しておりましたけれども、日本の新聞には一行も載っていなかったですもんね。まあ本人としては甚だふんまんやる方なかったろうと思いますけれども。まあ日本の新聞のレベルというのはこんなものなんだなと思って、経済部のやつにぼろかす言った記憶がありますけれども。みんな森友の方がＴＰＰ11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルと言って、政治部ならともかく経済部までこれかと言っておちょくりにおちょくり倒した記憶がありますけれども。

参議院会議録情報　第１９６回国会　財政金融委員会　第８号