加計問題に関するメモ
・野党は何をやってるのか
いや、やってんすけどね。
例えば、訴訟リスクうんぬんかんぬんの話とか
○杉尾秀哉君 満たされていないということをこの後順次証明してまいりますけれども、この設置審の審議で四条件以外にもおかしなことがいっぱいありまして、例えば、審議の過程で、加計学園から、改善できるのに不可にするとは何事かと訴訟を起こされたらどうするんだという話があった。委員の一人がこういうふうに証言しています。
これ、審議の過程で訴訟リスクの話が出た、これについては、中身についてお答えできないというふうに文科省は言うと思いますけれども、一般論としてでいいんですけれども、この設置審というのはこういう訴訟リスクというのを審議する場なんですか、どうなんですか。
○政府参考人（義本博司君） お答えいたします。
設置審の審査におきましては、大学設置基準等の法令に適合しているかどうかを精査するものでございまして、不認可とする場合は訴訟を、不利益を受けたということに訴訟が提起される可能性があることも踏まえまして、明確な法令違反の根拠を示す必要がございます。設置審査においては、そのような客観的で厳正厳密な指摘ができるかどうかを精査して審査意見を決定していく必要がございます。
○杉尾秀哉君 昨日ヒアリングさせていただいたんですけれども、過去に訴えられたケースってないんですよ、不認可にした。
何で、このケースでそういう訴訟リスクの話が出るというのがおかしいし、そのやり取りを聞いた委員の一人がこういうふうに証言しているんです。これは脅し文句だと思った、そう言われたら何も言えないと、こういうふうに言っている。こんな、要するに脅し文句だと委員が取られるような、こういう審議のやり方で公正な審査ができるんですか。
○政府参考人（義本博司君） お答えいたします。
委員御指摘のとおり、訴訟を提起されたということは過去にございませんが、不認可処分をしたケースは過去においてございます。その都度都度におきましては、先ほど申しましたように、不認可をする場合においては訴訟が提起される、いわゆる行政処分として相手方に対して不利益を与えるということでございますので、そこが提起される可能性があるということも視野に置きながら、明確な法令違反の根拠を示す必要がございますので、その観点から、この加計学園の問題に限らず一般的に厳正な審査をしていくということについてやっているところでございます。
○杉尾秀哉君 それは、こういう審議会っていっぱいありますけど、訴訟リスクと言い出したら何もできないですよ。
さらに、申請内容についてこういうふうに言っているんです。最初の申請を見た段階ではとても認可できるような代物ではなかった、獣医学教育を理解している人が作ったものとは到底思えないような内容だった、こういうふうに証言している。そして、今度配られた、これ大体議事録が出ていないこと自体がおかしいんですけれども、ここに要約したのを見ても、最初にいろんな意見が付いていて警告が出されているじゃないですか。だから、こんなずさんな内容だから警告が出たんじゃないんですか、どうなんですか。
○政府参考人（義本博司君） お答えいたします。
審査の過程におきまして、法令に適合しているかどうかも含めてでございますけれども、審査意見を作る場合、その申請内容全般について意見が付いて、このまま進めていく、改善が進められなければ認可できないというふうな場合については、警告という形で相手方にその状況を伝えまして、適切な補正あるいは改善を行っていただくというふうなことをしているところでございます。
そういうケースは、この加計学園だけではなくてほかのケースにおいても年間数件あるところでございまして、その多くにおきましては誠実に補正あるいは改善をいただいて、それを厳正な審査した上で改善が認められたという形で審議会で判断した場合について認可するというふうな判断をしているところでございます。
○杉尾秀哉君 今、適切な補正、改善というふうにおっしゃいましたが、こういうふうに証言しています。駄目なところは審査が通るように一つ一つ答えを教えながら進めていく雰囲気だった、こういうふうに証言している。そして、最後までこれじゃ駄目かと思った、決を採ろうかと思った、そういうことまで証言している委員がいます。
こういうふうに、要するに教えたんですよ、文科省側が。加計学園と通るように進めていったんです。こういうのを出来レースと言うんじゃないんですか、どうですか。
韓国での募集の話とか
○白眞勲君 昨日の段階で、もう全ての今の私のこの資料は文科省に渡しているんです。翻訳すればいいよと言って、ちゃんと。だから、これから翻訳しますというのは、私はちょっと残念でならない。
それと同時に、不適切だと言うんだったら、もう一つ。今年の二月十五日の朝鮮日報のウエブ版で、二月十五日ですよ、出ていたんですけど、これによりますと、既に今年の二月十六日に説明会が開かれていて、三月には入学準備のための学生を募集する計画となっている。この二月は、二月十三日に今治市と加計学園が基本協定に署名した直後であって、また加計学園が、加計学園が文科省に設置認可申請を完了したのは三月三十一日ですよ。だから、申請どころか、設置審のずっと前、まだ申請を完了する前に、もうこういう学生募集しているんですよ。これ、余りにも悪質じゃないですか。
それで、ちょっと文科省、聞きたいんですよ。後ろ向かないで、俺の方を見てくださいよ。
これ、設置審前に学生の募集したら、どういうペナルティーを掛けるんですか。同上
とかあって、かつ、ヒアリングなんかもしこたまやってんですよ。
まあ僕も全部見てるわけではないですし上の答弁は国会議事録検索で引っかかって来たのを適当に持ってきてるだけですがね。
取り上げ方等々に不満もあろうかとは思いますけどけどウケないからやらないはちょっとかわいそうではなかろうかと思います。
・首相案件について
以前の総理のご意向のときもそうでしたけど国家戦略特区って首相がリーダーシップとってやる奴だから問題ないだろ的なこと言う人がおるんですけどそれ安倍さん自身の説明と違いますからね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 従来から申し上げておりますように、全く関与していないと、また関与できない仕組みになっているということも申し上げておきたいと、このように思います。
仕組みとしては、これは御承知だとは思いますが、国家戦略特区諮問会議においてしっかりと議論がなされ、そこで決まるわけでございます。私がどこにするということの指示はもちろん出したこともありませんし、出せない仕組みになっているわけでありますし、そこの民間議員の皆さんは、こういう議論があることに大変憤っておられるわけでございます。
まあこの説明が無茶やとは思いますが。
・五十二年間の岩盤規制
この告示が岩盤規制や言われてるんですけどこの告示出たの平成十五年なんすよね。
だから五十二年間の岩盤規制や言うのは少し違うのではという話が。
五十二年間新設がなかったのはほんまですし、その前に全くなんもなかったわけでもないようですが。
（https://www.kantei.go.jp/jp/singi/sousei/meeting/daigaku_yuushikishakaigi/h29-08-23-shiryou2.pdf 
ちなみにこの告示には安倍さん本人も無関係ではないという話が北村直人さんから出てますね。
「しかもその文科省の告示については、安倍さんが官房副長官として、かかわっているはずです。私も官房副長官の経験があるのでわかります。官房副長官は副大臣会議などにおける省庁間の調整役です。だから文科省の告示に関しても、関係する省庁間をしっかり調整しなければならない。医者の場合は厚生労働省、獣医師の場合は農林水産省や厚労省の一部。官房副長官は文科省の告示について政府として納得できるものだと関係省庁に根回しし、調整しながら決めている。告示内容に自らもかかわっている。だから〇三年当時の千葉科学大学では、獣医学部の新設をあきらめざるをえなかったのだと思います」
森功著「悪だくみ」P72
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まあ今日はこんなとこで。
教えて！ id:stand_up1973先生！
森友学園問題、通史（試論）
とりあえず、これを書いたのはid:stand_up1973氏ってことでいいんですよね？
その前提で話進めますけど、違ってたらすいません。
そもそもに何で売払い前提の定借とかいう
公共随契全てが千百九十四件ございます。そのうち、売り払い前提の定期借地とする特例処理を行った事例は本件のみでございます。
1194件中1件しかないような形にしたかって話なんすけど、端的に言って森友に金がないからですよね？
で、音大が七億で断られたのは値段が安かったからなんですよね？
音大「七億でこの土地売って」
近財「やっす。おととい来いや」
森友「お金ないからとりあえず貸して」
近財「ええぞ」
？？？
ここで「じゃあお金貯めてから来て」にならなかったのはなんでなんですかね？
ちなみに
「検査報告には書いてないが、私自身が一番問題だと思うのは、国有地処分に当たり３カ月間公募をかけたことに関してだ。売却で公募しているはずで、森友だけが手を挙げ、その森友に特例を連発、まずは貸し付けを、次に10年の延納を認めた。最初からそれを示していたら、他に手を挙げたところもあったはずだ。行政として公正性、透明性を欠く。コスト計算以前の大きな問題として横たわっている」
（記事消えてますけど魚拓とかなかったので確かめたい場合はサンデー毎日のバックナンバーとかでお願いします。）
という指摘もあって、確かに、
って記事があるんですよ。
だとすると、
近財「この土地売るで」
森友「欲しい」
近財「おっ」
森友「でも金ないねん。とりあえず貸して」
近財「ええぞ」
ということになるんでしょうか？
貸してってなった時点で話が違うやんけってなってもおかしくないのでは？
その上、賃料も折り合ってない。
H27.3.13 学校法人と貸付料の見積り合わせを実施。貸付料の水準は1月に伝えているが、学校法人は相当に低い額での見積書提示を繰り返し、三回で終了。
H27.3.23 学校法人理事長と弁護士が来局し、学校経営が成り立たないとして、貸付料の減額要請。当局は、貸付料は適正に算定しており、そのような理由での修正には応じられないと説明。
https://www.asahicom.jp/news/esi/ichikijiatesi/moritomo-list/20180209/19.pdf
音大と金額折り合わなくて断ったんだから、賃料折り合わなかったんだったら断ったらいいんじゃないですかね？
で結局減額してるわけですよね？
籠池氏は事務所側に「土地評価額１０億。１０年間の定期借地として賃料年４％ 約４千万円の提示有り」と説明し「高すぎる」「何とか働きかけして欲しい」と訴えたとされる。
５月に結ばれた定期借地契約では賃料は年２７３０万円と、籠池氏が想定したとされる２５００万円に近い額に。
何で金額が低かった音大は断って森友は断らないんですかね？
大体、近畿財務局は無理に借りてもらわんでええっていおうかなとまで言ってるわけで
（問4）交渉の方法として、「軟弱地盤の判明により工事費が嵩み事業計画の遂行に支障があるのであれば、国において措置することも難しいため、無理に本地を借りていただかなくてもよい。」と投げかけることも考えているが、問題点等があれば伺いたい。
【回答】
「本地を借りていただかなくてもよい」との表現の適切性については、再考を要するが、国において本件土地を貸し付けるにあたり、軟弱地盤を改良するための工事費等の予算措置が整わない、相手方が提示する金額が本件土地の予定価格に達しない等の理由により、契約条件が整わず、相手方との事業用定期借地権設定契約を締結しないとの判断をすることは、先述の通り、行政府の裁量の範囲と考える。
なお、個人的な意見として、現時点においては、本件土地の借入に際して相手方も相応の資金、労力を投入している事情から考えて、可能な限り相手方の事情（相手方において本件土地の予定価格を上回る賃料の提示がない又は地盤調査等の予算を確保し契約相応の時間、費用がかかる等の理由から相手方から契約締結を断念してもらう等）により契約締結に至らなかったとの結論の方が、相手方から苦情を受けるリスクは低いと考える。https://www.asahicom.jp/news/esi/ichikijiatesi/moritomo-list/20180209/18.pdf
「無理に借りてもらわんでもええって言おかな」
「ええんちゃう？ ただ向こうに言わせた方が後々揉めんやろと思うで」
こんなやりとりまでしてるわけですよ。
きったねぇとは思いますが役人ってこんなもんなんでしょうね。
で現に賃料折り合ってないから、それでもう流れる方向に行ってもよかったのでは？
それが何で賃料減額してまで契約する方に行ったんですかね？
なおかつ審議会でも懸念が噴出してますし。
第１２３回国有財産近畿地方審議会
この少子化の中で、「私立の小学校を作るのでその運営主体に土地を売却する」ということですが、私学の小学校経営というのは本当に大丈夫なのでしょうか。
１０年の期限で、１０年経ったときに売買契約が結べない、恐らく在学生の利益のためには引き続き、その定借期間を延長せざるを得ないということが見えていると思うのですけどね。
一般に学校法人の場合は在学生の利益、権利を最大限に保証しますから。だから、途中で閉鎖ということはちょっとあり得ないと思います。覚悟はされておいたほうがいいかなと思います。
なんで近畿財務局にとって有利なはずなのに、みなさんもろ手を挙げて賛成しないんですかね？
で、現に籠池さんは、減額後の賃料でも高い、土地の値段も高いってぶーたれてたわけでしょ？
ほんとに、この人向こう十年賃料払い続けて、そのあと土地買えたんですかね？
審議会の懸念が的中する可能性かなりあったんじゃないですか？
しかもこんな話まである。
国有財産法上、延納上限は５年のはずだが、10年という優遇。法令違反の疑いも出てくる。
僕は国有財産法に詳しいわけではないですけど確かにそういう規定があるようですね。
第三十一条 普通財産の売払代金又は交換差金は、当該財産の引渡前に納付させなければならない。ただし、当該財産の譲渡を受けた者が公共団体又は教育若しくは社会事業を営む団体である場合において、各省各庁の長は、その代金又は差金を一時に支払うことが困難であると認めるときは、確実な担保を徴し、利息を付し、五年以内の延納の特約をすることができる。
２ 前項ただし書の規定により延納の特約をしようとする場合において、普通財産の譲渡を受けた者が地方公共団体であるときは、担保を徴しないことができる。
３ 第一項ただし書の規定により延納の特約をしようとするときは、各省各庁の長は、延納期限、担保及び利率について、財務大臣に協議しなければならない。
４ 第一項ただし書の規定により延納の特約をした場合において、当該財産の譲渡を受けた者のする管理が適当でないと認めるときは、各省各庁の長は、直ちにその特約を解除しなければならない。
で要するにあの記事で言ってらっしゃったのは森友が焦ってたから足元見られて不利な契約結んだんやみたいなことだと思うんですけれど。
本当にそうなんでしょうか？
というか、
定期借地契約締結の不透明さについて指摘されることを恐れた近畿財務局が算盤をはじいた結果
これはどういうことなんでしょうか？
有利だけど不透明な契約ということなんでしょうか？
少々有利でも後で説明に困るような契約結ぶのは役所にとっては相当不利なのでは？
ついでに、
はたまたゴミ撤去費用の算出が正当だったのかは分かりませんが
これは何なんですかね？
もう値引きの根拠である深いところからの新たなゴミなんてなかったってことは、ほぼほぼ確定してると思うんですけど。
【国側の職員とみられる人物】
「３ｍまで掘っていますと。土壌改良をやって、その下からゴミが出てきたと理解している。その下にあるゴミは国が知らなかった事実なので、そこはきっちりやる必要があるでしょというストーリーはイメージしているんです」【工事業者とみられる人物】
「３ｍより下からは語弊があります。３ｍより下から出てきたかどうかは分からないですと伝えている。そういうふうに認識を統一した方がいいならなら我々合わせるが、下から出てきたかどうかは、私の方から、あるいは工事した側から確定した情報として伝えていない」
【池田靖国有財産統括官（当時）】
「資料を調整する中で、どういう整理をするのがいいのかご協議させていただけるなら、そういう方向でお話し合いさせてもらえたらありがたい」
【工事業者とみられる人物】
「３ｍより上からの方が（ゴミは）たくさん出てきている。３ｍの下からっていうのはそんなにたくさん出てきていない」
【国側の職員とみられる人物】
「言い方としては“混在”と、“９ｍまでの範囲”で」
【工事業者とみられる人物】
「９ｍというのは分からないです」
「３ｍより下からはゴミはそんなに出てきていない」と話す工事業者。
しかし、森友学園の弁護士の発言をきっかけに、工事業者はストーリーに乗ってしまうのです。
「そこはね、もう言葉遊びかもしれないですけど、９ｍのところまでガラ（廃棄物）が入っている可能性を否定できますかって言われたら、否定できないでしょ？できないんです。そういう話なんです」
工事業者が三メートルより深いところからはそんなに出てないとか、弁護士が言葉遊びかもしれないとか、言ってしまってますが。
あるいは、
【工事関係者】
「８億円値引きするということは最初から決まっていた。その計算式を作るために、杭打ちの９．９ｍという数字は使われた」
同上
とか。
国会でも、
○辰巳孝太郎君 つまり、音源テープで事業者が当初出てきていないと言っているのは、専門家として当然の知見を述べたものなんですよ。深いところからごみは出てこない。これは過去の調査の資料でも明らかです。
過去のボーリング調査の結果からどのようなことが言えますか。会計検査院。
○会計検査院長（河戸光彦君） 森友学園による小学校新築工事に係る地盤調査報告書等によれば、おおむね地下三メートル以深は沖積層等が分布しているとされていることなどから、くい工事において新たに確認されたとする廃棄物混合土は、既知の地下三メートル程度までに存在するものであることも考えられるところでございます。
これを踏まえますと、新たに確認されたとする廃棄物混合土がどの程度の深度に埋まっていたかについては、十分な確認を行う必要があったと認められるところでございます。
○辰巳孝太郎君 今、おおむね地下三メートル以下は沖積層という話がありましたけど、沖積層って一体何なんですか。テレビ御覧の皆さんに分かるように。
○会計検査院長（河戸光彦君） 沖積層とは、約一万八千年前より後の最終氷期以降に堆積した地層を指すとされていると承知しております。
○辰巳孝太郎君 数万年の経過でできた自然の堆積層に、なぜビニール片やマヨネーズの蓋が出てくるんですか。そんなものが発見されたら、それこそ歴史的発見じゃないですか。
三メートルより下は古い地層やから、そんな生活ゴミがあるわけないやろって話が出てますし。
列挙してる中に入れてるということは、こういうことを踏まえてもなお、ゴミ撤去費用が正当だった可能性がそれなりにあると考えているということでいいんでしょうか？
土の中にもぐって見て来たわけじゃないですから絶対にないとは言わないですけど相当低いのでは？
それとゴミに関してはこれとか見るといいと思います（ハイライトではなくちゃんと本編を。アーカイブだとお金要るけど。その上クッソ長いけど）。
https://iwj.co.jp/wj/open/archives/411646
個人的にタイトル煽りすぎだとは思いますが、中身は凄い詳しいゴミの話してるので。
騙されたと思って。
次に、
森友学園取得地は8770平方kmで、評価額は約９億円でした。一方の豊中市取得地は9492平方kmで、評価額は約14億円です。
隣接した土地で、たったこれだけの面積差で、5億もの価格差はおかしい。
くりかえしますが、売却額ではありません。評価額について、なぜこんな差がつくのか。
国有財産近畿地方審議会の議事録などを読んでも、合理的な理由が見当たりません。
？？？
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今先生御指摘の答弁につきまして、鑑定評価に基づき時価で売却していると答弁してございますが、この意味でございます。
豊中市に売却した国有地につきましては、不動産鑑定評価に基づきまして鑑定評価額をとってございます。九億八百万でございますが、これを売却予定価格と設定した上で、豊中市と見積もり合わせを行いまして、売却予定価格を上回る購入希望金額約十四億円が豊中市から示されたところでございます。私どもはこの購入希望金額で法令に基づき売却したところでございまして、不動産鑑定評価に基づく鑑定評価額以上ということでございますので、適切に売却したことを述べたということでございます。
繰り返しますが売却額ではありませんって売却額なんじゃないですか？
あと
なので真相を知りたければ、その期間に動いた人物を当たれば良いわけですが、そういった界隈を取材したり聴取したという話をまったく聞くことができません。
また新たなゴミが出たという策が出てきた現場にいた人間ははっきりしているのですから、それらの人間たち（森友学園担当弁護士、設計事務所など）に取材すればよいのです。
誰もそこに手を付けない理由は何なのでしょうか。
逆に聞きたいんですけど、誰もそこに手を付けてないと思った理由は何なんですかね？
学園の当時の代理人弁護士は「一切コメントしない」と回答。工事業者の代理人弁護士は電話取材に「国と学園側の落としどころの金額に沿ったものを出したが、根拠が十分ではなかった。こちらの試算では、ごみを完全に撤去する費用は九億数千万円だった」と述べた。
http://megalodon.jp/2017-1220-1011-56/www.tokyo-np.co.jp/s/article/2017122090070453.html（これも記事消えてましたけど魚拓あったので）
一応手付けてますよね？
この『学園の当時の代理人弁護士』って酒井さんのことでしょ？
違うんですか？
この人に聞きに行けとかそういうことですよね？
ノーコメントで諦めんなよもっと行けやとか言うのならわかるんですけど、手付けてないことはないと思うんですが。
というか酒井さんってもう一年ぐらい前に自分のことは一切報道しないでくれってコメント出して（2017年3月15日の報道ステーションとか）、それ以来全部取材拒否ってるのって有名な話ですよね？
お気持ちは重々わかるんですけど、断乎として取材拒否されるとマスコミにはあんま出来ることないんじゃないですかね。
警察みたいに身柄拘束できるわけじゃありませんし。
道端で捕まえるぐらいのことは出来るんでしょうけど、ああやって追い掛け回す手法自体問題があると思いますし、あれで重要な情報を手に入れたみたいなところあんまり見た記憶がないので効果としても微妙な気がしますし。
にしても最近取材拒否してる人ほんと多い。
佐川さんもこの間辞めるときに一応出てきましたけど、それまでは会見しない、姿も見せないみたいな感じでしたし、昭恵さんも選挙中は拒否してましたし（森友・加計学園問題、終わっていない 新聞２７社が社説でくぎ刺す 
最後にちょっと話ずれましたけど、僕は森友問題さして追いかけてるわけではないのでぱっと見気になったのはこんくらいですかねー。
では今日はこの辺で
てなところで一つ思い出したんですけど、一応聞きには行ってる上の東京新聞の記事に対するコメントがこれで、
記事書いてる奴はバカなのか？今すぐ工事業者と森友代理の弁護士に取材に行けよ。中道組、キアラ設計、酒井弁護士だよ。http://barelo.hatenablog.com/entry/2017/03/31/154731 ここまで分かっていながら昭恵関与の妄想に浸るのは病気 - stand_up1973のコメント / はてなブックマーク
取材拒否してるわけでもない警察に取材してなかった産経に対するコメントが、
なるほど。謝罪や処分が妥当かについてはともかく、経緯はよく分かった - stand_up1973のコメント / はてなブックマーク
って、温度差ありすぎじゃないですかね？
山本幸三さんは大丈夫なのか
最近思ってるんですけれど、地方創生担当大臣の山本幸三さんという方は大丈夫なんでしょうか。
有名なところだと、この方、獣医学部の話で、広域的に限りっていう文言は、獣医師会とかに配慮して、自分が判断して入れたとおっしゃってるんですよね。
で、政治家の人が「配慮しました」っていう場合、関係してる人にああしてくれとかこうしてくれとかいう言われて、それに沿ったようなものを入れたときに、「配慮して入れました」とか言うことがよくあるかと思うんですけれど、この場合は、違うらしいんですよね。
（問）さらに、獣医師会側は、「広域的」という要件については要請した事実がなく、１１月９日に初めて出てきたという証言をされています。獣医師会側から「広域的」という要請があったというのは事実に反していないかという点についてお伺いできればと思います。
（答）それは、獣医師会から広域的にしてくれという、そういう話は確かにございませんでした。それは私が最終的に、そういう形にしようという判断をしたわけでありまして、獣医師会は一貫して反対だということを強く申し入れてきていたわけでありまして、そういうことを考えて私の方でそういう表現ぶりにしたということであります。
この件に関しては、獣医師会と山本さん双方の言い分が一致してるわけですから、まあそうなんやろなと思うんですけど。
ちなみに、安倍さんはこのこと分かってなかったみたいで、
広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域に限る、一校に限るという要件は獣医師会等の慎重な意見に配慮したものでありまして
とか言って、民進党の人に、
広域的にない部分に限るという文章を獣医師会の意向で入れたというのは、これは全くのでたらめです。これまでの答弁でも、山本幸三氏が既にそれは撤回をされている答弁です。
同上
とか言われてましたけど。
閑話休題。
で、広域的に限りっていうのは、別に言われてないけど入れたと。
それはなんでかっていうと、
「広域的に」ということについては、私が１０月の下旬に、獣医師会の強い反対の意向、それから、文科省、農水省等との交渉の経緯、そういうのを含めて八田座長と非公式に相談もして、ここはとにかく早く実現を図るという観点もあるし、しかし、そうした一方で慎重な意見にも十分配慮する必要もあるというふうなことで、少し地域を限定にすることも一つの考え方かなということで、そういうことを踏まえて、総合的に私が１０月の下旬に判断して、それを踏まえて１０月２８日にそういう限定した案を出しました。既に限定しているわけですけども、しかし、それでもまだ文科省からは、やはり獣医師会等の意向が気になる等を言われて、改めて、その文科省からの反応等を含め、そこはやはり、それではもう少し限定を高める形で「広域的に」ということを入れますよということで、それで良いのではないかというふうな話で１１月、正に最終的に決断して指示を出したのは１１月１日の午前中ですけれども、それは従来から言っているとおりだというふうに思いますが。
とか、
その辺は獣医師会との調整が非常に必要ですよというような指摘を受けて、ああ、そうかと、そこはもう少し広域的にというように考えた方が、そうした意味での納得を得られやすいと最終的に私が判断して、そこへ入れろと、そうしろと。そうしたら、ある意味で、少しそういう懸念に対して答えられるのではないかというように判断して指示したわけでありまして、そこのところは私なりに、政治家ですから、獣医師会との間でどの辺が落としどころになるかなというところを探っているわけでありまして、それでいこうというように判断したわけであります。
とか、要するに、言われたわけではないけれど、これで納得するだろうというか、理解が得られるだろうという、一つの落としどころとして、こうしたっていう話みたいなんですよ。
ここまでだと、まだ、そこまでおかしくはないんですけど、実は獣医師会は、平成二十二年の構造改革特区の時点で、既に、その地域にないからつくるという考え方には否定的な意見を示してるんですよね。
四国地区に獣医師養成課程を有する大学が存在しない。これを大学立地の偏在是正として「特区提案」の理由に挙げておりますが、大学の立地場所が獣医師需給政策上の課題となるものではありません。獣医師需給対策は国全体の施策として手当てすべきものであり、「特区」要望になじむものではありません。「特区」による大学獣医学部の新設は、新規卒業者の特定職域及び特定地域就業義務付けが困難である以上、獣医師の職域分布の偏在の是正に応え得るものではありません。
この獣医師会の主張が妥当かどうかは置いとくとして、これを踏まえると、山本さんの言ってることって、
「言われたわけでもないし、むしろ、既に否定的な見方をしてるけど、これを入れれば、納得が得られると思ったので入れました」
ということになるのではという。
あの、なんか、話の流れ変じゃない？
大丈夫？
いやね、こんなもん獣医師会のことなんか気にしてたらいつまでも出来んから無視したとかいうならまだ話の流れとしては分かるんですよ。いいか悪いかは別にして。
でも配慮とか納得とかって言ってるんですよね。流石にそれらと無視は違うと思うんでそうじゃないと思うんですけど。
あるいは、裏というか水面下の交渉で、その条件で合意してたっていうのなら、それも分からなくはないですよ。
山本さんの判断で入れたって言ってますから、山本さんの方から「既に否定してるのは知ってますけど、今回はこれで納得してもらえませんか」とかそういうこと言って、向こうも受け入れたとか。
ご本人も、
私は獣医師会ともいろいろやっていますけれども
って言ってますし。
でも結局獣医師会この条件で納得はしなかったわけでしょ？
そうするとその合意を反故にしたことになるわけですから、その話するんじゃないですか？
「向こうも納得してたはずなのにいきなり反故にされた」とかなんとか。
でもそんな話出てないですよね。隠す理由ないと思うんですけど。
しかもやりとりしてたということは、その平成二十二年に既に否定してるいう話も当然そこで出るでしょうから、知らなかったという可能性も薄くなるわけですよ。
ちなみに民進党の人が獣医師会の人に聞きに行ったら、いや、あんまり話してないよみたいに言われたらしいですが。
「安倍総理自身からの説明が必要だ」加計学園疑惑調査チームの議員らが日本獣医師会を訪問し見解を表明 - 民進党
正確に言うと、あの元国会議員の北村直人さんに会って、十一月九日までに正式に会ったことはなくて、十一月十七日に山本さんが獣医師会に来たという話を聞いたらしいですが。
じゃあ正式じゃない形なら会ってんのかって話になるんですけど、パーティとかで立ち話はしたとかいうことらしいです。
まあ全部民進党の人が動画の中で、北村さんがこう言ってたよって言ってただけなんでどうかはわかりませんがね。
とか何とか言ってたら文春が獣医師会の議事録出して来て、それの日付がまさに十一月十七日でしたね。
「加計に決めた」政府決定2カ月前に山本大臣発言 議事録を入手 | 文春オンライン
で、山本大臣がその議事録に関して、
今治市の財政状況への言及については「従来、北村顧問（政治団体・日本獣医師連盟の北村直人委員長）から調べるよう要請があり、今治市に聞いたところを概略説明した」
って言ってるようですが、この点民進党の聞き取りに対しても北村さんは立ち話みたいなところで石破四条件守るのと、今治の財政が心配だからお金ださせるのはやめてねとかいうことを言ってたらしいので、一致はしてるようですね。
まあ結局がっつり今治がお金出してるのでガン無視されてる感はありますが。
話が横道にそれたので戻しますけど、「言われたわけでもないし、むしろ、既に否定的な見方をしてるけど、これを入れれば、納得が得られると思ったので入れました」は変だと思うんですよ。
何故それで相手が納得すると思ってしまったのかという。
でこうなると、その条件どこから出て来たのって話になるんですけれど、山本さん曰く、その記録は残ってないと。
会議録は取っていませんからありません。ある意味で言うと、うちの国家戦略のスタッフというのはそんな多くいるわけではありませんから、常に会議録を全部作っているわけではありません。
あの、おっしゃりたいことは重々わかるんですけれども、実はこの方、地方創生以外にもいろいろ担当してるものがあって、その中に「公文書管理」っていうのがあるんですよ。
参照：大臣・副大臣・大臣政務官 - 内閣府
何故か担当分野の表が画像なんですけど。
んで、検索すると確かに、
って書かれてる記事があるんですよね。
あの、公文書管理担当大臣が、会議録は取ってませんとか、足元の部署は人手不足で会議録取れないとか言ってるんですが。
そういうこと言う役人に対して、それではいけないと言う立場なのではなかろうかと思うんですけれど。どちらかと言えば。
大丈夫か、ほんと大丈夫か。
流石に新しく事務次官になられた方が、反省すべき点はあるとかフォロー（？）してましたけど。
内閣府事務次官「公文書管理の点で反省」 加計めぐり （朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース
でもこの事務次官の人がこう言われたのと同じ七月十一日の会見で（事務次官の会見の方は時間が書いてないのでどっちが先かわかりませんが）、
１０月下旬に、だから、そこから、わずか１週間程度だと思うんですけれども、なぜ、そこの期間について、はっきり何月何日どうしたということを、誰と誰が協議した、どういうことで、じゃ、広域的がついたということが、なぜ日付なり、そこにやりとりをした人物なりが、明確に説明できないんですかね、説明しようとしないんですかね。
って聞かれて、
何月何日なんて、完全に覚えていませんよ、そんなものは。１０月の末から１１月初めにかけて最終的な取りまとめをやっていくわけですから、その間に、八田さんとも意見交換し、原さんとも意見交換し、そして、文科省とやり合って、そういう中で、私は獣医師会ともいろいろやっていますけれども、そういうのを踏まえて決めていくわけですからね。
同上
覚えてないのはそりゃそうなんでしょうよ、いろいろお忙しいんでしょうから。
でも覚えてないじゃ困るから記録を残さなきゃいけないのではないでしょうか。
マジで大丈夫か、公文書管理担当。
つうか民進党とかが山本さんに問責決議案出した時も、『公文書管理担当でもある』云々言ってたみたいですね。
【参院本会議】山本幸三地方創生相問責決議案を審議 - 民進党
全然知りませんでした。
次はこの話にしましょうかね。
もういろいろ言われてるかと思いますが。
ペットもうかるから公務員獣医師不足？山本創生相が持論：朝日新聞デジタル
ちなみにブコメで売り上げじゃないのかと言ってる方がいましたけど、多分、そうだと思います。
山本さんが見た資料は恐らくこれでしょう。
http://nichiju.lin.gr.jp/small/ryokin_pdf/h27.pdf
Q6 あなたの診療施設における昨年１年間の家庭動物診療収入等の総額（療法食を含むフードおよび物品販売、ホテル・トリミングなどを含む総額）をお知らせください。
の回答に、
11. 5,000万円以上 451件（ 33.0％）
ってのがあって、数値が一致してるので。
で、まあ、うん、売り上げだろうなという。
で、この
獣医学部をつくって獣医師を増やせば、ペット診療の「価格破壊」が起きて小動物獣医師の給与が下がり、相対的に給与が低いとされる公務員獣医師の不足が緩和されるという持論
なんですけれど、これには、実は、伏線みたいなものがあって、六月五日の国会で、山本さんは、こんなことを言ってるんですよ。
例の神の見えざる手の話のあたりなんですけど。
何が起こるかというと、需要曲線があって供給曲線が限られていれば、獣医学部は限られているわけですから、そうすると、恐らく価格が高どまりしているんですよ。ペットを診察したときに、値段が高過ぎると言う人は結構いますよ。私も先週戻って、地元の奥さん方に聞いたら、二十万も払わされた、そういう話がたくさんあります。
つまり、そういう場合には、本来であれば、新規参入が起こってきて、価格が下がっていくんですよ。それが神の見えざる手による、市場メカニズムによる調整なんですよ。だけれども、これを規制しちゃっているから、それは起こり得ないんです。だから、ある意味でいえば、経済学的にいえば、どんどん、つくればつくるほど、やればいいんですよ。そして、将来的には、それ以上行けないというところで均衡して、そこでちゃんと需要と供給が均衡するところが決まるんです。
だけれども、そんなことは数字的に言えませんから、私どもは、まず、そういう価格が高どまりしているという現象を一つ見て。
まず、地元の奥さんの話を根拠にされても困るとか、ペットの医療費が高くつくのは保険がきかないせいだろうとかあるんですけど、それは置いといて、ペットの医療費が高止まりしてるって、ペットの方の獣医師さんも足りてないってことでしょ？
でも、ずっと、ペットの方の獣医師は足りてるけど、公務員や産業の方が足りてないって話をしてたと思うんですよ。
あの、いきなり前提ひっくり返した感があるんですけど、大丈夫なんでしょうか。
でまあこの延長線上に、
獣医学部をつくって獣医師を増やせば、ペット診療の「価格破壊」が起きて小動物獣医師の給与が下がり、相対的に給与が低いとされる公務員獣医師の不足が緩和されるという持論
があるんでしょうけど、これも大丈夫なんでしょうか。
だって、公務員とか産業の獣医師さんが足りないから、そっちを養成するみたいな話をしてたと思うんですけど、それと、ペットの方を増やして弾き出すって、全然話が違いますやん。
これはこれでそっちの主張ひっくり返した感あるんですけど、大丈夫なんでしょうか。
ちなみに七月十一日の記者会見で、
大臣、この間、獣医師のペットの方の給料について、ちょっと高いと。先週、１施設５，０００万円以上が３割を超えているという発言がありました。大臣ご自身は、ペット獣医師の年収というのは、大体どれぐらいがふさわしいというふうにお考えでしょうか。個人事業主、法人役員、常勤被雇用者の３パターンで教えていただけますか。
とか聞かれて、
まず、処遇についてですけれども、幾らが適当かというのは、私が言える話ではないと思います。ただ、一般的に公務員獣医師に比べて小動物獣医師の待遇が良いとは聞いております。
獣医師の分野別推移を見ても、小動物診療が平均の増加率を超えて伸びる一方、公務員が平均以下の伸び率にとどまっておりますから、小動物獣医師の方が人気であるということをうかがえます。
これは確認したわけではありませんけれども、獣医師関係の専門家から聞いた話によれば、要するに都会の獣医師の経営者というか、トップの方は非常に高給だと。ただ、若い獣医師の人についてはあまり高くない給料で雇われていることが多いと。ただ、そういう人達は将来自分が独立したら高収入が得られるからということでやっているんだというような話も聞いております。
いずれにしても、一定の質がなければ駄目ですけれども、獣医師の数が増えれば新規参入が起こっても、小動物獣医師の供給が増えて、おのずと均衡するところに決まると、それはある意味で、公務員獣医師と小動物獣医師の待遇格差が埋まるということを先月申したところです。どこまで埋まればいいかというようなことについては、それは市場が決めるとしか言いようがありません。
公務員になりたいという使命感を持つ人もいるでしょうし、ただあまりに格差が広過ぎたら、小動物獣医師ばかりいってしまうということがありますが、逆に一定以下に下がればそれは経営できませんから、そこは当然あるところで均衡するわけです。それがどこかというのは、前から言っているとおり、それは市場メカニズムが決めるしかしようがない。
ただ、公務員獣医師の俸給表は、行政職よりは高く設定されていると理解しております。新聞に出ていましたが、厚労省の賃金構造基本統計調査によると、民間で勤務する獣医師の平均年収、約５７０万円は医師よりは低い数字にありますけれども、全産業平均４９０万円よりは約８０万円高いが、基本的に開業医は調査に含まれていないというふうに理解しております。
こういう意味で、現在の小動物獣医師のところは、若くして雇われた人と経営者とかなり差があるということがありますから、一概には言えませんけれども、しかしそれでも全体として見れば、公務員獣医師よりは高いというところが現状のところはあると理解しています。そこのところは、基本的に開業医は手当分が入ってないので、この統計は、開業医、要するに経営者については、十分に反映されてないのではないかと思います。同上
とか答えてらっしゃいましたが。
あの、多くは言わないですけど、ほんとのほんとに大丈夫なんでしょうか。
で、また話変わりますけど、こういうのもあります。
日本テレビが大学にアンケート（【解説】「加計問題」獣医学部アンケート｜日テレNEWS24 
アンケートの結果ですね、以前、大臣が、日本の獣医学部の質は落ちていると御発言されたことについて、『質は間違いなく向上している』、それから、『根拠もなく論理性に欠ける発言』、『獣医学教育の改善に関する取り組みを理解しているとは考えられず、危機感を覚える』など、多くの大学から意見が寄せられましたが、そのような意見に対して、どう受け止められていますか。
これを受けて山本さんは、
私は、評価というのは、当人たちがやることではなくて、第三者がやることだと思っております。当人たちは、一所懸命やっているということは、そう言うに決まってる話だという風に思いますので。
一理あるかとは思うんですけど、これ、他のいろんなところにもぶっささりそうな気がするんですが。
例えば、この間竹中さんとかが一点の曇りもないって会見で言ってたのも、当人はそういうに決まってるって話になってきますし、山本さん自身が一連の経緯について透明性は確保されてるとか言ってるのも、そうなるのでは。
それでいいんでしょうか。
ちなみに一点の曇りもないに関して、クリアリングハウスは、
「一点の曇りもない」といえる状況かどうか、検証不可能と結論付けるほかに選択の余地はありません。
とか言ってますね。
それから山本さんが言ってる第三者っていうのは、大学ランキングの話なんですけども、落ちてる発言が出たときに獣医学会が出した声明によると、
QSの分野別ランキングは、学界や企業からの評判、論文の被引用数を基にした指標による「獣医学」「医学」「工学」といった分野ごとのランキングです。「獣医学分野」という括りのなかで見れば、50位以内は、ほぼ全てが北米、欧州、豪州のOECD加盟国の大学です。日本の獣医大学は、2016年までは50位以内には入らず、50位〜100位に数校の名前が挙がっていました。2017年は東京大学のみが50位以内でした。
![[PDF]「日本の獣医学部の質は落ちている」という山本幸三特命担当大臣の発言について - 公益社団法人日本獣医学会](http://b.hatena.ne.jp/entry/image/http://www.jsvetsci.jp/pdf/20170608iken.pdf "[PDF]「日本の獣医学部の質は落ちている」という山本幸三特命担当大臣の発言について - 公益社団法人日本獣医学会")
2016年までは五十位以内に入ってなくて、2017年に東大が入ったって、それ、ほんのちょっとだけど上がってない？
まあ五十位以内が東大だけで、他は百位以内にちらほらいるだけっていう状況ですから、低迷してるとは言えると思いますよ。
でも落ちてるかと言われるとなあ。
んでまた話変わりますけど、文春で出た獣医師会の議事録に関してこんな話が出てましたね。
十一月十七日の、獣医師会との面会で、まあ獣医師会側が出している、その文書ですね、省略された部分で、山本大臣がですね、放っておくと京都なども続くという発言をしたと、そういう記載があることが、うちの取材で分かったんですが、獣医師会側は、それは、いわゆるですね、特区を認めないと、他にも次々出来ますよ、というように受け取ったと、しているんですが
マジなのかどうかわかりませんけど、ほとんど脅しじゃないですか。
流石にそういう言い方はしてないって否定してらっしゃいましたけども。
京都もあり得るという話は、そういう言い方はしてないと思いますが、私が、何故そういうことに、発言したかというと、今度の獣医師会のメモというか、文書を見てもらえばわかりますけど、獣医師会は、もう最初から四国・今治ありきという形で、ずっと議論してるんです。私は、最初の話の後は、ずっとその話を聞いてただけなんですけども、そういう話をずっとやってですね、それが終えたところで、四国・今治ばかりと言っておられますけど、京都だって追加でありえるんですよという話を、そういう状況を受けてですね、したということであります。
そのことについては、藏内会長からも、そういう言及があったということは認めておられると聞いております。同上
しかし、
『四国・今治ばかりと言っておられますけど、京都だって追加でありえるんですよ』
は大丈夫なんでしょうか。
だって「追加」っていう言い方だと、「今治は確定してるけど京都の追加もある」っていう風に聞こえますから。
ずっとこの時点では今治が確定してたわけではないと言っておられるかと思うんですが。
候補とか選択肢として追加っていう意味なのかもしれませんが、十月の時点で京産大のヒアリングやってるわけですからね。
追加でありえる
っていう言い方からすると、この時点では追加されてないという風に思うんですが、一カ月前にヒアリングやってまだ候補とか選択肢にすらなってないっていうのもなんか変ですし。
やはりここは候補とか選択肢じゃなくて、認可というか特区認定の話になるのではと。
で、そこで追加という話になると、既に認定が決まってるところに、更に加わるという意味合いになって来るのではないかと思いますが。
この時点では、「一校のみ」っていう条件はまだ出てないわけですから、今治は決定で、追加で京都ありえるかもというのは、話の筋が通らないこともない。
でも、山本さん本人は、この時点では今治と決まっていたわけではないって言ってんですよね。
まあ、ここら辺、語るに落ちたと取るか、揚げ足取りと取るかは人によるでしょうけれど。
というか、もっと揚げ足取りっぽいこと言うと、相手がずっと今治の話して、それが終わったところで、
四国・今治ばかりと言っておられますけど、京都だって追加でありえるんですよ
って、相手の今治ありきの話は否定してないのではという。
黙ってその話聞いてて、それを否定せずに、それだけじゃなくて追加もあり得ますよって言ったら、相手はずっとしてた今治ありきの話は肯定した上で、さらに追加があると言ったと思うのでは。
あと、最後まで人の話聞くっていうのは大事なことではありますけど、そんなに相手が思い込みでしゃべってるなと感じたんなら、途中で「ちょっと待って下さい」とか言って指摘してあげたらいいのにとも思います。
「なんか思い込みでしゃべってるな。別に今治ありきでもないのにな」
って思いながら、最後まで黙って聞いてたんでしょうか。
それで、全部しゃべり終わってから指摘したんでしょうか。
あの、なんていうか、煽りに行ったんですかね？
しかしこうなってくると、獣医師会が一校にしてくれと言ったのは、追加はやめてくれということだったかもしれなかったわけですね。
だとすると、産経が獣医師会が一校のみしてくれと言ったから京産が駄目になったというのも分かる。
【加計学園問題】京都産業大の「落選」は日本獣医師会のロビー活動のせい？ 「ご理解を得て『１校に限り』に修正」と会報に 現職大臣らに働きかけ（1/2ページ） - 産経ニュース
これ見たときは、
「別に一校のみって言ったところで、その一校が加計になるとも京産になるとも決まってるわけじゃないから、それで京産大が駄目になったとは言えんだろ」
と思ってましたが、京産が追加枠だったとすると、一校のみという条件でその追加枠がつぶれてしまったわけですから、そういうことになるなと。
そこらへん産経はよくわかっていたということなんでしょうか。
流石に幹事長室から議員にメールで記事が送り付けられる新聞は違いますね。
自民党：石破派、産経記事配布に抗議 - 毎日新聞
まあ、政府の説明とは違うんですけど。
あ、山本さんの話に絞って来たのに産経の話してしもた。
とにかく、そんなわけで、ここ最近、山本さんは大丈夫なのかとしきりに思うんですが、そんなもん学芸員はがん発言の時点で大丈夫じゃないってわかってたやろと言われると、ぐうの音も出ません。
というか今村さんが辞めたときに二階さんが、一行悪いところがあったらどうこう言ってましたが、山本さんの会見とか見る限り、スルーされてる発言山ほどある気がします。
まあ大臣の会見とかしこたまあるんでわざわざ探す気はしませんが。
他にも気になる発言あったんですけど、長くなり過ぎたので今日はこの辺で。
