ここまでわかった森友問題：貸付編
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ご存知ない方もいらっしゃるかと思いますが、森友問題は、随分前から、
売払いどころか、貸付の時点からおかしなこと起こってねえか
という話になって来ています。
どこから説明したもんかなと思うんですけど、籠池夫妻のことから話を始めましょうか。
で、だ。
よく籠池夫妻のことをクレーマーだっていう風に言う方がいるんですね。
まあそれも無理からぬことというか、まあそう言ってもいいんではと個人的には思いますが、ただ、一点、そういう人たちが分かってんのかどうなのか気になる点があんですよ。
それは、
籠池夫妻がそういう人たちであることは、そのとき相対してた国の担当者が誰よりもよくわかっていたはず。
っていうごくごく当然のことなんですが。
例えば、近財が、大阪府の私学課に対して、「森友がこんなこと言ってたけどホンマか？」「うんにゃ」とかいうくっそわかりやすい例とかがあるわけですよ。
（当は当方、相は相手方の意味。強調下線は筆者。以下同じ）
当）先週、森友学園理事長が来局し、「1月28日に大阪府に伺って小学校設置認可に係る計画書を提出した。」との説明を受けた。
大阪府は正式受理したのかと質問したところ、「2～3点の追加資料提出の指示は受けたが、正式に受理していただいたものと考えている。」と説明されたが、間違いないか。
相）正式受理した認識はない。
結局、資金計画の説明が全くできておらず、自己資金と寄付金で対応するとの説明を受けているが、現在の通帳の写し等、自己資金の状況を説明できるもの及び寄付を予定してるのであれば寄付をいただける方の一覧表を昨年から要求していた。
これらのものの提出がないため、状況は昨年からあまり変わっていないと考えている。
あるいは、同じように大阪府の私学課と話してる時に、私学課の方から出た話として、
相）毎回同じような話をしているが、都合の悪い話になると怒りだすため、建設的な話し合いにならないのが実情。
同上 Ｐ85 平成二十六年三月二十七日分より
とかもあるわけですよ。
で、結局、
＜担当者心証＞
相手方の対応は、国が判断するに当たり大阪府も豊中市も関係ないという言い方を繰り返し、早期に貸付契約の締結を行うよう動いてもらいたいとの主張に終始した。
国の対応の非難及び自己の主張の妥当性を一方的に述べるのみであり、今後も、当方指示に真摯に対応することは期待し難いという印象。
同上 Ｐ88 平成二十六年四月十五日分より
とまで書かれる始末。
つうか、この四月十五日ってもう結構がけっぷちなんですよね、森友側は。
＜応接要旨＞
当局から、以下の説明を行った。
「本財産について、入札等を待っている買受希望者もある中で、森友学園からのご要請を踏まえ、通常の審査期間を大幅に延長して対応させていただいております。
当局としても国有財産地方審議会への諮問等を踏まえて、作成いただいている資料の内容が十分出るかを確認させていただきたいと考えております。
再提出等をお願いする資料がございますが、これらの資料につきましては、本事案が国有財産地方審議会に諮問される場合、一般に公表される内容となることを全体に作成をお願いするものであり、当局も外部説明が可能であるかという視点で内容確認を行うものです（別添「再提出・追加提出が必要な資料」を示し、説明を求める）。
つきましては、4月末までに最終的な資金計画、収支計画、スケジュール資料及びそれらの実現性についての説明資料の提出をお願いいたします。
当局は、提出された資料により、契約相手方の決定に係り重大な判断を行う局面を迎えていると考えておりますので、よろしくお願いします。
ところで、私学審議会に係る大阪府との協議はどのような進行状況でしょうか」同上
すごいこと言ってますよね。
『重大な判断を行う局面』って。
まあそれも無理からぬことではありますが。
そもそも森友が最初に「この土地欲しいねんけど」って言って来たの、この前の年の六月ですからね。
大きい買い物ですから、何か月かかかるのは仕方ないんでしょうけど、それにしたって一年近く経ってるわけですから。
そんだけの期間があったにもかかわらず、書類を揃えて来ないし、その上、嘘ついたり、怒って話し合いにならんかったりもするわけでしょ。
そらまあ、
こんなクレーマーにいつまでも付き合ってられるか
ってなるのはある意味当然ですよ。
それが『重大な判断を行う局面』ってことでしょう。
そう考えると、この四月末までに書類出してくれって言うのは、ある意味温情ですよね。速攻蹴飛ばしたっていいようなもんなのに。
にもかかわらず、
『国の対応の非難及び自己の主張の妥当性を一方的に述べるのみであり、今後も、当方指示に真摯に対応することは期待し難いという印象。』
言うこと聞く気ないぞこいつらって書かれてんですよ。
この流れではどう考えても無理やろと思いますけれど、それでも四月末に書類が出せて、首の皮一枚繋がったっていうならまだわかりますよ。
でも文書についてる経緯を見てみると、
H26.4.28
当局から学校法人にいつまでも待てないと説明したところ、学校法人から、①当初計画していた26年7月の大阪府私立学校審議会への諮問を本年12月に変更したいので、その前提で対応してほしいと要請され、②豊中市との開発協議を急ぐ必要があるため、近畿財務局から豊中市に「学校法人と本財産の契約を締結することを証する」旨の文書を提出してもらいたいとの要請を受ける。
書類出さへんどころか、要求をぶつけてくるという。
しかも、計画を七月から十二月に先延ばしにするってことは、『いつまでも待てない』って言ってる相手に、もうちょっと待ってくれって言ったってことですよ。
『重大な判断を行う局面』とまで宣告されてんのによう言ったなと思いますけど、こんなもん普通に考えたらこの時点で終わりでしょ。
だけども終わらなかったわけですよ。
H26.6.2
対応について、本省理財局と相談の結果、当局から学校法人に対し、①当局の審査を延長すること、②豊中市に対して、開発行為等に係る手続のみを可能とする「承諾書」を当局から提出すること、③売払いを前提とした貸し付けについては協力する旨を回答。
同上
また、当日の交渉記録を見ると、以下のような記述がある。
【応接要旨】
当）開発許可申請に係る豊中市との協議結果について回答する。
ご要請された豊中市指定の承諾書については、同承諾書の提出により、工事施工まで土地所有者が異議なく同意する意味合いがあるが、当局の手続きとして国有財産地方審議会及び大阪府私学審議会の答申を得て初めて森友学園と貸付契約の締結が行えて工事施工が可能となるので、同承諾書を現段階で当局から豊中市に提出することは難しい。
そのため、開発行為の事前相談・協議等の手続きのみ進めることを承諾する文書の提出により開発協議に対応することができないか、当局から豊中市に働き掛けて調整させていただいた。その結果、今回手交した文書（別添文書）であれば、豊中市としても受け入れられると確認できたため、森友学園の署名捺印後、当局から豊中市へ提出させていただくことは可能となる。
これは、当局として、森友学園の要望にできる限り沿うように努力させていただいたものであることをご理解願いたい。
なお、当局から当該文書を豊中市に提出する場合においても、本財産の処分相手方を森友学園に決定しているものではないことを申し添える。
以上は、必ず、正確に理事長にお伝えいただきたい。
なお、4月28日の打合せで、本年7月を目標として大阪府への小学校設置に係る計画書を提出すると伺ったので、当局の審査はそこまではお待ちする。必ず期限までに、当局へ資料を提出願いたいと理事長にお伝えいただきたい。
同上 Ｐ106
（なお、この日は籠池氏が急用のために来ず、コンサルだけが来ていた。）
あのさあ。
流れおかしくね？
『審査を延長』とか『森友学園の要望にできる限り沿うように努力させていただいた』とか、『重大な判断を行う局面』はどこに行ったのって話ですよ。
四月二十八日にきっちり書類を出してたなら、ぎりぎり間に合わせたってことですから、まだわからんではないですよ。
でも『重大な判断を行う局面』の四月十五日から期日の四月末を経て、この六月二日まで、森友側は自分たちがやらなきゃいけないこと何もやってないでしょ。
自分達がやらなきゃいけないことをひたすら先延ばしにして要求をぶつけてくる、それこそクレーマーみたいな相手のために、何で頑張っちゃったの。
じゃあ、この四月二十八日から六月二日までの間に、何かしら転機があったのかしらって話になってくるわけですよ。
そして、それは少なくともちゃんと書類を出したとか、心を入れ替えたとかではない。
しかも本省と相談したって言ってる以上、近財だけの判断でもない。
で、結構知らない人多いかなとは思うんですが、さっきから何度か出してる文書にくっついてる経緯（H26.6.2 とかから始まる簡単な内容が書いてる奴）っていろんな文書にくっついてて、それぞれの文書で内容がちょっとづつ違ったりするんですよ。まあ、矛盾があるって程のもんじゃないんですが。
要するに、こういうやつなんですが、これの内容がちょっとづつ違ったりするっていうのは、例えば、法律相談文書にくっついてる経緯の記述がこれで、
決裁文書にくっついてる経緯の記述がこうだったりという。
あの、言いてえことは分かるかと思いますが、流れおかしくなった期間に総理夫人の写真を出したって話が思いきり鎮座してんですよ。
つまり、
籠池夫妻がクレーマーであることを強調すれば強調するほど「流れおかしくね？」という話になって、そこに鎮座してる総理夫人の写真がクローズアップされることになる。
ってことなんですよねこれが。
流石に国側はこのことわかってんでしょうね。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
今ほど委員が御指摘になられたといいますか、あるいは音声データというものを他党から頂戴をして、それも拝聴させていただいております。私もそれを聞かせていただいて、先方が大変なタフネゴシエーターだというふうに印象を持っております。
タフネゴシエーターときたもんだ。
茂木さんもびっくりだろこんなの。
日米貿易協議に“タフな交渉力”期待 茂木氏、圧力かわしＴＰＰへの復帰促す (1/2ページ) - SankeiBiz（サンケイビズ）：自分を磨く経済情報サイト
とはいえ、ここで勘違いしないでもらいたいのは、
だからと言って総理夫人の写真が影響したんだと決めつけるつもりはない
ってことです。
ただ現時点で関係がないと断言するのはいささか難しいのではないかとは思っています。
理由はいくつかありますが、まず決裁文書とかにくっついてる経緯や交渉記録を参照する限り、他に特に何も起きてないということですね。
だってこうだもの。
経緯で見た場合、四月二十八日の次はもう六月二日になってるんだもの。
まあ、交渉記録にはこの間のものも何日分かあるのはあります。
でもそれ大半が、承諾書に関する豊中市とのやり取りなんすよね。
まあちょっと箇条書きにするとだ。
（最初が五月十二日で、四月二十八日から少し間が空いているのはゴールデンウィークを挟んだことが一因と思われる）
・五月十二日 豊中市との打ち合わせ中に、森友の寄付について情報提供
・五月十三日 豊中市との承諾書についてのやり取り
・五月十五日 やっぱり豊中市とのやり取り
・五月二十日 大阪府の私学課への問い合わせ（何かこの日は二個あるけど両方それ）。
・五月二十一日 豊中市との承諾書についてのやり取り
・五月二十二日（午前） 豊中市との承諾書についてのやり取り
・五月二十二日（午後） 森友のコンサルとの打ち合わせ（承諾書、土地の資料、土地に生えている樹木の本数について）
・五月二十三日 航空局と土地の資料、樹木の本数についてやりとり
そんでもって、この次はもう六月二日になっちゃう。
というかこれ、最初の五月十二日の段階から、『森友学園の要望にできる限り沿うように努力』ってのが始まっちゃってるよね。
そうなると転機があったとしたら、四月二十八日から五月十二日までの間ってことになって、なんか目新しいというか目を引く話って総理夫人の写真提示以外やっぱなくねってことになるわけです。
まあ、決裁文書とかに書かれていない何事かが起こったんだと主張することも不可能ではないですけど、書かれてない以上わかりませんし。
とはいえ、これは関係ないと断言できないという理由の中ではさほど大きいもんではないです。
で、次なんですがね。
ご存知の方も多いでしょうけど、
総理夫人の写真が出たという四月二十八日の交渉記録って、ないんですよ。
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。 今委員から御指摘があった四月の二十八日、本当はその前に年号が要るんですが、年が要るんですが、年を抜かしても委員は御理解をされている、共通認識だと思いますので四月二十八日と申し上げますが、その四月二十八日の応接録、交渉記録については、近畿財務局に確認をしたところ、作った記憶があるという者がございます。 ただ、調べましたところ、幾ら調べてもそれはどうしても発見できなかったと。ただ、内容は、基本的には決裁文書の経緯のところにポイントが全部書いてあるので、内容はそういうことだというふうに申しております。
作った記憶はあるけど、どうしてもないと。
あんな何百ページもあるのに、そこは抜けてると。
なんなんですかね。
未だに隠してるのか、それとも、余程念入りに抹消したんでしょうか。
また、四月二十八日の分はないから抜けてるんだとは言ってるんですが、じゃあ、逆に、あった分は全部出てるのかというと、実はそういうわけでもありません。（その話にまで触れると長くなりすぎるので次回以降に回します。悪しからずご了承ください）。
三つめは、その写真を見せられた国側の当事者の証言です。
「スリーショットの写真を見せられたのは前西さんじゃないですか？」
「私が応接した時です」
「スリーショットの写真、上司に見せるって、誰にお見せになったんですか？」
「お話しできません」
赤木雅子・相澤冬樹著「私は真実が知りたい」P202
「なぜあの日の応接記録が出てこないんですか？ 前西さんが実際に応接されたってことであれば応接記録は必ずあると思うんで、それを公開してほしいと思ってます」
前西氏は、こう返した。
「東京（の財務省本省）も含めて、組織で我々仕事してるから、お話しできないんです。その時に応接記録を作ったかどうかも含めて、お話しできないんです」同上 P203
いやね、本当の本当は、この写真とか別に関係ないかもしれませんし、特に何も変なことは起こってないのかもしれませんよ。
けれども今現在のこの状況で関係ないって断言すんのってどうなんですかね。
詳細が全然わかんないんですもの。
念のため言っときますが、この人がしゃべれないのは仕方ないことですよ。
それこそ本人が言ってるように組織の中の人ですからね。
ただそれならそれで財務省の人間がこの人に聞いてくりゃいいだろということなんですが、その結果が、
○政府参考人（太田充君） お答えを申し上げます。
通告をいただいていないので、ちょっと再度確認しないといけないと思っていますが、過去お尋ねをいただいたときの記憶で申し上げますけれども、写真を見せられたという記憶はあると、だけど、それを、この写真だったかどうかということは明確に記憶していないというのを、過去どなたかの御質問で聞かれたときにそうお答えをしたという記憶があります。今、事実関係もう一度確認させていただかないとちょっと自信がありませんけれども。
過去の質問ってのが見つからなかったのでそこは申し訳ないけども、それはそれとして写真は見たけど、この写真だったかどうか覚えてねえって、俺には話を誤魔化そうとしてるようにしか思えねえ。
大体、奥さんとの会話からしたら、この人ちゃんと覚えてんだろ。
それからもう一つこの件に関して付け加えておきますが、ここで写真を見せられたと言ってる前西さんって人は、
でしゃべってる人とは別人です。途中で担当者変わってるので。
んで、こっちの、池田さんって人なんですが、その人が、この写真に関してどういうことを言ってるかというと、
「じゃあ、あの写真を見せられた時は？」
「あれは僕じゃないです」
「誰なんですか？」
「あれは前任の課長（前西勇人氏）です。だからその段階で何があったかどうかというのは僕は分からないです。そこはすみません、僕ではわからないところなんです」
赤木雅子・相澤冬樹著「私は真実が知りたい」P153
自分じゃないのでわからんと言ってたりします（なお、これについても引継ぎってもんがあるだろという当然の指摘があります）。
繰り返しになりますが、僕は関係があると決めつけるつもりはありません。
ただ、
「記録はない」
「言えない」
「わからない」
のないない尽くしでは、関係ないと断言するのは少し難しいだろうと考えているだけです。
それと言うまでもないことではありますが、仮に籠池氏がクレーマーや詐欺師であったとしてもその発言の全てが虚偽だとは限りません。
当たり前だ。クレタ人じゃねえんだから。
現に、身を隠すように言われた発言なんかは、籠池氏が言ってたことがほんとで、否定してた国側が嘘をついていたってことがわかってるわけです。
○杉尾秀哉君 先ほど御紹介したニュース23で、籠池理事長はこういうふうに言っているんですね。当初、事件が起きてからしばらく身を隠していた、隠してくれと言われて、財務省の方から身を隠しておいてくださいと言うから、ああ、そうなんかと、こういうふうに昨日、幼稚園の修了式で言っています。
これ、財務省は、身を隠しておいてください、籠池理事長にこういうことを言ったんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
そういうことは言ってございません。
○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
委員御指摘いただきましたように、調査報告書の十一ページに調べた結果を御報告をしております。
そのときに、当該の顧問弁護士と対応を相談するようにというふうに言われた課長補佐が言ったことは、報告書の十一ページに書いてあるとおり、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案をしたり、それから、これは以前にありましたけれども、撤去費用は相当かかった気がする、トラック何千台も走った気がするといった言い方も提案したということでございます。
それは身を隠せということと同様かといえば、そういう捉え方もできると思いますし、基本的には、でも、その場にはいないようにということを提案したということは事実だと思います。
てなわけで、結局のところ、言ってることが一概に嘘だとか本当だとか決めつけずに、眉に唾つけながら一つ一つ考えていくほかないという至極ありふれた、それだけに糞めんどくさくて困難なことをやっていかなくちゃいけないわけです。
まあ、世の中には、それをさぼりたいのか、あるいはほかの意図があるのか、こういうことをやってると、クレーマーを擁護するのかとかなんとか言い出す人もいますがね。
別に擁護とかじゃなくて、当事者な上に、国の方が嘘ついてた部分もあるから言ってることをすべて無視するわけにはいかないってだけなのに。
大体、嘘つきだから言ってること全部嘘だろ理論でいったら、公文書改竄やら虚偽答弁やらやらかしてる国にも同じ理屈が通用しちゃうだろ。
と、僕は思うんですが、どうなんですかね。
では今日はこの辺で。
（20211026追記）
次→森友問題の再調査は必要なのか。 - 一切余計
